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Penn-Maen
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Re: Cuve automatisée : Tout en un ou séparé ?

Message par Penn-Maen »

MaitreChat a écrit : 28 sept. 2023 18:57 oui. Si tu préfère, je me dis que faire le refroidissement dans la cuve de fermentation peut accélérer le refroidissement.
ça ne changera pas grand chose. Refroidir en cuve ébu ou en fermenteur ont chacun des avantages et des inconvénients
MaitreChat a écrit : 28 sept. 2023 18:57 Mon souci premier est l"hygiène, c'est dire le netoyage, le refroidissment, puis la régulation de la temprature.
Le refroidissement : cf remarque de Maël (renseigne toi sur le no chill). Pour la régulation de température, sur des brassins de 20/25 litres : pas de panique ! Tu peux très bien commencé sans t'inquiéter de ça. Refroidi le moût un peu en dessous de ta cible, ensemence, puis laisse remonter tranquille (exemple, avec une levure recommandée entre 18 et 25°C, et si tu vises 20/21C : refroidi jusque 18/20°C, pitch, ça va remonter tranquille jusque 21/22 pendant la tumultueuse).

Frigo pas obligatoire. Fais toi la main sur des Ales. Puis une fois le process au points, passe au Lager. Il ne sert AMHA à rien de sur-investir dès le départ juste parce qu'on voit partout des brassams avec quelques années de pratique et/ou un budget matériel ultra confortable. On en connait qui brassent sur des installs ultra-roots depuis presque 12 ans :mrgreen:
MaitreChat a écrit : 28 sept. 2023 18:57 Je veux vraiment bien faire, mais je débute et mes fonds sont très limités. Mais faire un refroidissement dans une cuve super chaude, ca ne me semble pas adapté.
On est (très) nombreux à refroidir via un serpentin qu'on immerge dans la cuve d'ébu (ou dans le fermenteur selon les pratiques). Ta cuve n'a pas une inertie gigantesque (tu coupes le feu, tu descends sans rien faire à 90/80°C en 5 minutes pendant le whirlpool). Qu'est-ce qui te parait pas adapté ? (Ou que crains-tu ?)
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Re: Cuve automatisée : Tout en un ou séparé ?

Message par juve »

Hush a écrit : 28 sept. 2023 19:46 Bonjour,
Ne serait il pas plus pertinent d'aller voir quelques brasseurs amateurs autour de chez toi pour voir comment et avec quoi ils brassent avant de te lancer dans des achats ?
Hush
Superbe idée, je ne sais pas où tu habites maître chat mais mon garage en Bourgogne est également ouvert !
Utisateur 26954 supprimé

Re: Cuve automatisée : Tout en un ou séparé ?

Message par Utisateur 26954 supprimé »

Merci pour vos réponses.

Je suis un ours. Je ne connais personne.
J'attends une réponse d'un groupe de brasseur.
On verra s'ils sont ouvert à discussion sans payer leur formation.

Pour le moment, j'ai commandé la cuve de base MAISCHFEST 25L chez klasrten, car je l'ai eu pour 170€.
Mais je me demande si je n'aurais pas du prendre la Home Brew 32L 2000W de chez royal catering pour 330€.
La Royal a un système de circulation, pas la Maischfest.

C'est pour cela que me pensais prendre les deux.
D'un autre coté, je ne suis pas très sur que la MAISCHFEST soit pertinente pour la fermentation (controle de la basse température).

D'autre coté (oui j'ai plein de coté), je peux aussi rester sur la MAISCHFEST pour commencer, brasser à la main, ce n'est pas dur.
Faut juste être présent, et mettre un chrono pour remuer toutes les 2 minutes (a aujtser, donnez moi la mesure) pendant 30 à 60 minutes.

Meme si je connais a peu près les étapes, j'ai encore des difficulté pour raccorder les différentes cuves et leur fonctionnalités, aux étapes en question.
Mais de ce que j'ai compris, l'hygiène et le refroidissment vont de paire. Avoir un refroidissement rapide me semble pertinent.

Bonne journée
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Penn-Maen
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Re: Cuve automatisée : Tout en un ou séparé ?

Message par Penn-Maen »

MaitreChat a écrit : 29 sept. 2023 11:25 C'est pour cela que me pensais prendre les deux.
Du coup tu es moins limité en fonds ? :mrgreen:

Taquinage à part, il y a ça qui me perturbe :
MaitreChat a écrit : 29 sept. 2023 11:25 D'un autre coté, je ne suis pas très sur que la MAISCHFEST soit pertinente pour la fermentation (controle de la basse température)
La cuve d'empâtage n'est PAS un fermenteur.
Un fermenteur doit avoir le moins de recoins possibles, être le plus lisse et le plus facile à nettoyer.

Dans ta cuve all-in-one, tu empâtes, tu saccharifies, tu ébullitionnes, éventuellement tu refroidis ton moût
Dans ton fermenteur ... tu fermentes :) (ce qui au passage libère ta machine pour rebrasser la bière suivante)

Si tu veux tout faire dans ta cuve d'empâtage, tu vas, outre les problème de nettoyage, être confronté rapidement à un problème : les débris de houblons, les cassures, les éventuels accrochages et brulis en fond de cuve, etc.

Comme fermenteur, un seau avec couvercle fonctionne très bien (genre brico-dépot ou seau à croquettes) et pour vraiment pas cher.

PS : refroidissement rapide oui. Mais on n'est pas à 5 minutes non plus ;)
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Utisateur 26954 supprimé

Re: Cuve automatisée : Tout en un ou séparé ?

Message par Utisateur 26954 supprimé »

ok, j'ai fais les choses en l'envers lol
Bon c'est pas grave.

Si j'ai bien compris, j'ai 2 solutions et demie :
1 - Acheter un tout en un, revendre ma cuve actuelle (pas de souci vue le prix que je l'ai payée).
2 - Conserver ma cuve actuelle pour faire le brassage à la main, et acheter un sceau pour refroidir. C'est économique.
1/2 - Acheter un fermenteur séparé en plus de ma cuve actuel (ou en plus d'un tout en un si je veux faire 2 brassins de suite)

Je n'ai pas de doute sur le sceau. J'ai un doute sur ma capacité personnelle à obtenir une température stable et constante.
Si un fermenteur permet de vraiment bien gérer la température, tant la faire monter que la faire descendre. C'est peut pas idiot.

D'un autre côté, je ne suis pas certain de ce que je vais recevoir.
normalement c'est ça : https://www.klarstein.fr/Electromenager ... -25-L.html

Mais normalement une cuve de trempage, ça fait juste pour le trempage à froid, non ?
Donc celle-là, elle fait quoi, et j'en fais quoi ?
Oui, bon, j'ai acheté trop vite, sans rien connaitre, mais c'était une bonne occaz, revendable.

Si je dois acheter un tout en un, j'ai un plan sur klarstein. Du coup entre Royal et Klarstein, vous avez un avis ?

Oui, je suis juste niveau fric, mais je sais optimiser et cibler mes dépenses.
Pas de resto, pas de ciné, mais de la bière. Pour un ours c'est parfait.
Et je sais qu'il va me falloir 2 mois le temps d'être totalement prêt. Ça étalonne certaines dépenses.

Merci pour votre aide.
Bonne journée
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Penn-Maen
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Re: Cuve automatisée : Tout en un ou séparé ?

Message par Penn-Maen »

Ne pratiquant pas le brassage automatisé, je vais laisser d'autres te répondre. Ils sont nombreux !

Par contre on va reprendre si tu veux bien un peu le vocabulaire et de process. Car à la lecture de tes différents topics il y a là AMHA un sujet d'incompréhension. Je vais un peu simplifier et laisser de coté certaines subtilités que tu apprendras plus tard. On a beau dire cuve "all-in-one", c'est un peu réducteur tout de même ;)

Donc, en brassage, il y a plusieurs cuves :

- La cuve d'empâtage : elle te permet de transformer l'amidon de tes grains en sucre sous l'effet cumulé de la température et des enzymes contenues dans le grains. Selon la température, tu favorises certaines enzymes et pas d'autres, ce qui te permet de jouer sur le ratio entre les sucres fermentescibles et ceux qui ne le sont pas. Généralement munie d'un filtre pour récupérer le moût. Dans une all-in-one (AIO), la cuve est munie d'une moyen de chauffage intégré et régulé pour te faciliter le job, c'est le panier à malt qui fait office de filtre, et certaines ont aussi une pompe pour "brasser" à la place du brasseur.

- La cuve d'ébullition :
une fois ton grain converti en jus sucré, il faut le faire bouillir, et y ajouter les houblons. Dans une AIO, c'est la même cuve que la première (une fois le panier à malt retiré)

- Entre ces deux là tu peux aussi ajouter (optionnellement) une cuve "eau chaude", pour rincer un peu les grains une fois que le panier à malt est mis à égoutter. Mais vu le faible volume necéssaire pour rincer avec une AOI, je suis certain que tu as une casserole et/ou de l'eau chaude au robinet ;)

- Ensuite, une fois l'ébu terminée, tu refroidis ton moût. Soit avec un serpentin que tu plonges dans le moût, soit en utilisant un échangeur. Le serpentin te permet de refroidir dans la cuve ébu ou dans le fermenteur. Si tu refroidis dans la cuve, tu peux y laisser tout le trub en plus des débris de houblons. Si tu refroidis dans le fermenteur, toute la cassure à froid suit le moût (comme avec un échangeur). L'échangeur te permet de consommer un peu moins d'eau. Moins tu feras passer de débris à chaque étape, moins ta bière sera clean au final. Le moût froid fini dans un fermenteur (désinfecté). Tu mets ta levure, tu fermes,tu mets un barboteur si tu veux et tu laisses tout ça vivre sa vie le temps nécessaire.

Problème : la fermentation dégage un peu de chaleur. Sur 10 litres c'est quasi négligeable. Sur 20 à 50 litres, on commence à sentir une différence car on arrive vite à un moût à une température supérieure de 4°C à la T° ambiante. Au delà de 50/100 litres, il faut envisager soit de répartir le moût en une multitude de fermenteurs, soit adopter une solution de refroidissement.

Tu seras dans le cas 20/50 litres. La solution la plus simple pour refroidir ton fermenteur t'a été donnée : un frigo + un régulateur (qui peut être un simple thermostat si tu es un peu bricoleur). Avec ça tu peux faire Ale et Lager. Il est TRES RARE pour un débutant, avec un peu d'organisation, d'avoir besoin de chauffer ses fermenteurs pour ces 2 types de levures. Mais il y a la solution économique par excellence (valables avec les Ales) car le frigo n'est même pas obligatoire : j'ai commencé avec des fermenteurs de type "seaux de nappage chocolat", récupérés cher mon boulanger, de 14 litres (j'y mettais 10 à 12 litres), que je gardais dans mon cellier.

Reste le cas des Kveiks, ou des levures qui aiment la chaleur. Plusieurs solutions :
- refroidir moins, pitcher, puis envelopper le fermenteur dans une couette ou un tapis isolant (la fermentation, rapide et vigoureuse, assure le maintien en température)
- coller un tapis de terrarium + une tapis isolant + un régulateur sur la paroi du fermenteur

PS : ici on aime bien les ours. On a tous un peu le profil... surtout devant le miroir :mrgreen:
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Re: Cuve automatisée : Tout en un ou séparé ?

Message par Jinac »

Comme P-M je pense qu'il te manque un poil de lecture sur les différentes étapes de brassage. Et j'ai l'impression que parler de "cuves" te fait mélanger un peu les choses, alors je vais à mon tour faire un résumé, simple, par étapes .
Pour brasser (une bière standard hein, les aficionados on se calme...) :

- Faire chauffer à 60-68° un mélange de malt concassé et d'eau pendant environ 1h (je fais simple j'ai dit) => Ca c'est l'empatage et le truc que tu empâte s'appelle la maische
- Filtrer les écorces de grains (ça c'est les drêches) pour obtenir un liquide chaud et sucré => Ca c'est la filtration et le truc obtenu c'est le moût
- Faire bouillir le mout pendant environ 1h en rajoutant du houblon => Ca c'est l'ébullition et le truc obtenu c'est toujours du mout
- Refroidir ce mout à une température compatible avec la levure utilisée (de 8 à 40° selon les cas, typiquement 20°C pour les ale) => Ca c'est le refroidissement et le truc obtenu c'est encore du mout
- Mettre la levure et conserver le mout à température de travail => Ca c'est l'ensemencement et le truc obtenu c'est du mout puis de la bière
- Embouteiller

Maintenant, pour ces étapes, le nombre de cuve et leurs caractéristiques dépendent juste de l'objectif visé et des choix de conception faits.

Tu as une cuve (celle que tu as acheté) qui va pouvoir faire l'empatage, la filtration, l'ébullition et le refroidissement.
J'imagine que tu trouvera des tutos écris ou vidéo pour ces étapes.
Il te manque donc juste une autre cuve ou un simple seau pour faire fermenter. Et cette cuve peut être la plus simple, le moyen de régulation de la température est externe à la cuve.
Et surtout, comme les autres, si tu commence avec des ale (ce qui est le mieux amha) ce moyen de régulation de la température n'est absolument pas obligatoire. Généralement, il fait dans nos maisons entre 18°C et 22°C donc le moyen de maintien en température est tout trouvé : c'est ta maison. Donc, tu refroidis jusqu'à la plage basse de ta levure, tu ensemences et ça remonteras peu ou prou à température haute de ta levure.
Et par simplicité, si chez toi il fait plus chaud (ou plus froid), tu choisis pour commencer une recette et une levure compatible avec ta température intérieure.

Et ça suffit pour faire des bonnes bières, ça suffit pour pour se faire la main et selon les volontés du brasseur amateur, ça peut même suffire pour toute une vie.

Donc dans ta config, il te manque juste :
- Tout le petit matériel : filtre/chaussette à houblon, densimètre, tuyaux, produits de désinfection etc.
- Un seau/cuve de fermentation
- Si tu décide de transférer pour resucrage avant d'embouteiller (ce qui est quand même pas mal à mon avis cf. post en rapport) un autre seau/cuve qui peut être le même modèle que le fermenteur => si pas de robinet, un transvaseur est nécessaire
- Des bouteilles, capsules et capsuleuse

Et c'est tout...

Donc mes conseils actuels : lit, relit et re-relit pour que les étapes d'une bière simple soit claires pour toi. (univers-bière est ton ami)
Réfléchit à tes choix de brassage et fait simple pour commencer.
Achète ce qu'il te manque et lance toi.
Dernière modification par Jinac le 29 sept. 2023 23:14, modifié 1 fois.
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"Non non, alcoolisme..."
Beerxcell(V2.1) =>https://www.brassageamateur.com/wiki/Beerxcel_V2
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Re: Cuve automatisée : Tout en un ou séparé ?

Message par juve »

Bravo penn-maen et jinac pour vos réponses ! Maître chat, je comprends ton inquiétude, ton envie de bien faire, louanges à toi ! Mais sincèrement, si on revient au fondement des choses, ce n'est pas si dur de faire de la bière ! Peut être un peu provoque mes dires vis a vis des grands maîtres sur ce forum, et sincèrement je n'ai pas un centième de leur science.
Je m'explique : pourquoi ne pas commencer avec des casseroles que tu dois avoir dans ta cuisine pour cuire les pâtes ?
Je ne peux que te conseiller de prendre un kit tout grain 5l. Ok ça doit valoir dans les 60€. Tu me diras pas rentable mais ce qui nous anime n'est aucunement la rentabilité et qu'elle joie et apprentissages tu vas faire en te rendant compte qu'avec une casserole, un évier, quelques ingrédients, des bouteilles recyclées, on peut faire de la bière.
Après, pourquoi pas se documenter dans ta taverne ou caverne d'ours avec un livre . "Secrets de brasseur" est un ouvrage francophone bien fait je trouve .
Si rien ne sert de courir il faut partir à point, je rajouterai il faut partir avant de courir !
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Re: Cuve automatisée : Tout en un ou séparé ?

Message par neo64 »

Salut,

Y a pas de bon et mauvais système de brassage chacun a ses avantages et inconvénients et ce qui est sûr c'est que personne ici n'est capable de faire la différence entre une bière brassée sur une cuve automatique ou en 3 parties.

Attention quand on débute on focalise beaucoup (trop) sur le brassage mais la fermentation (régulée, sous pression, ...) et le conditionnement impacte certainement plus la bière finale que le système de brassage...

Le moulin, les bons produits d'hygiène et même les bonnes matières premières sont aussi des éléments qui semblent secondaires au début mais qui sont pourtant bien plus essentiels que le choix du système de brassage.

Je suis bien conscient que je pose plus de questions que j'apporte de réponses mais comme déjà dit le mieux quand on débute c'est d'aller voir chez un brassage en live

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Utisateur 26954 supprimé

Re: Cuve automatisée : Tout en un ou séparé ?

Message par Utisateur 26954 supprimé »

Ok. Le plus simple et de faire les étapes dans un autre post. Une à une.
Car j'ai trop de question pour ce seul post.

Pour le moment, je pense avoir compris les différentes cuves.
Je vais mettre mes infos à jour.
Ensuite je continuerai de tout lire de ce post avant de poser plus de questions dans des posts adaptés.

Laissez moi un peu de temps que je mette tout ça proprement sur papier et dans ma tête.

J'ai quand même une question supplémentaire sur les cuves.
Quel est l'avantage de passer par 2 ou 3 cuves différentes, face à un all in one ?


nb : je viens de recevoir ma cuve d'empatage.

Bonne journée