Les sucresRendement lié à l'extraction des sucres !

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Stéphane
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Rendement lié à l'extraction des sucres !

Message par Stéphane »

Nous somme plusieurs apparemment, a s'interroger sur le rendement de nos installation, car nous avons différentes manières de préparer nos bière...
Alors, pour pousser à quelques interrogations et peut-être gagner quelques kilos par an, je propose ma manière de voir les chose, qui n'est pas forcément juste, et peut-être soulever quelques interrogations sur telle ou telle manière de faire...

Lorsque je parle de Mash efficencies, je parle à la fois de l'indice à entrer dans Beersmith et donc, du pouvoir de récupération du sucre contenu et extractible dans le malt.
Voici mon raisonnement, les pros me corrigerons si je calcule faux (me tirez pas dessus à boulet rouge, je me lance dans un raisonnement qui me parrait logique, je ne demande qu'à apprendre !)

Exemple, Weyermann donne à leur Carared, 73% de sucre par rapport au poids sec, et 6% d'humidité du grain à la livraison.
Donc, si je dis dans Beersmith, que j'en met 1 kg dans ma recette, lui va considerrer que :
1kg - 6% d'humidité => 940gr

73% de 940gr => 686gr de sucre extractible par kilo avec une installation qui a un rendement de 100%

514gr de sucre extrait par kilo avec une installation qui a un rendement de 75%

446gr de sucre extrait par kilo avec une installation qui a un rendement de 65%

Ce qui dans l'exemple de mon installation (comme beaucoup d'entre nous, brasseurs amateurs !!), augure que je fous plus d'un tiers du sucre contenu dans mon grain, au compost... Ça m'embête un peu, non ? Au prix des céréales... :(

Enfin, cette quantité de sucre mélangés au volume d'eau, donne une densité, que les levures s'activeront à faire baisser... La question à laquelle je n'ai pas encore de confirmation, c'est est-ce que la forme des sucres (dextrine, maltose, etc.) influence sur la densité? A mon avis pas, du moins tant que l'on ne va pas à l'échelle atomique ?? C'est une chaine d'amidon, coupée en différents sucres, je ne vois pas de raison que la masse change ?

Donc, comment :
- J'utilise Beersmith.
- J'ai entré les quantités de malts que j'utilise, soit les Weyermann, dont les spécifications sont données sur leur site.

Dans Beersmith, je met comme paramètre, un rendement de 75%, qui collait parfaitement avec mon ex-installation, c'est a dire que les densités avancées par Beersmith était parfaitement celle que je retrouvais sur mon densimètre, avec les quantités de malt introduites dans le soft.

Avec l'installation actuelle, donc le Braumeister, il faut que je descende ce coefficient à 65% de rendement pour que ces mêmes chiffres collent... Donc, je dois mettre plus de malt pour un même résultat.

De plus, il me semble que mon malt à légèrement séché (moins d'humidité, remplacé par plus de grain pour compléter un poids donné !), j'utilise un pot à eau de 2 litres pour alimenter ma balance, et apparemment, il m'en reste moins au fond du pot lorsque je verse 1 kg... Donc, j'utilise plus de matière première que lorsque j'ai reçu mon sac de 25kg tout neuf, le rendement est peut-être moins bon que ces fameux 65%...

Voilà, j'attends quelques réactions, c'est un chapitre qui m'intéresse !
Stéphane
Le temps... Si on pouvait en acheter...
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Re: Rendement lié à l'extraction des sucres !

Message par dany06hd »

j'ai emis un théorie que pour le moment persone n'a encore contredit (exceptionnel non?):
ftopic48-3383-0-t-a-20.html#p57490
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Re: Rendement lié à l'extraction des sucres !

Message par dany06hd »

euuuhhhhhhhhhh j'ai compris pourquoi j'étais pas contredit...le post est mort depuis un an...
en plus je ne réponds pas vraiment à ta question...je vais donc essayer de t'aider avec mes moyens:
avec la braumeister je pense qu'il faut partir sur une quantité d'eau comprise entre 23 (23 dans mon cas) et 25 litres, et rester dans un ratio malt/eau pas trop important (4,5kg/l dans mon cas) pour qu'elle puisse exprimer son potentiel. ayant fait le choix de ne pas rincer lors de mon essai, et n'ayant pas rajouté d'eau pour compenser l'évaporation, je me suis retrouvé avec une OG de 1060 (dans le protocole du mode d'emploi que je n'ai pas suivi, ils donnent quelque chose comme 5 à 7 litres à rajouter entre rinçage et évaporation...).
aujourd'hui à l'embouteillage j'avais une FG de 1022 (safale S04), et j'ai pu récuperer 17 litres. comme j'ai laissé la programmation d'origine pour cet essai, et au vu de mon résultat, je pense que tu dois pouvoir améliorer ton rendement en jouant sur le ratio et sur les paliers (temp. et durée).
je n'ai aucune idée de ce que ça peut donner en termes de rendement, mais par rapport à avant la "brau" quand j'utilisais les cuves séparées (en tenant compte des facteurs précités) je ne vois pas une grande différence... le ph de ton môut peut aussi y être pour quelque chose (mais j'en doute)?
en fait dans ton problème de rendement, je ne vois pas ce qui pourrait être "la faute" à la braumeister ? la seule différence fondamentale de process qu'on peut incriminer par rapport aux cuves séparées , c'est la recirculation du moût au lieu du brassage manuel, et l'affichage électronique de la température.
ce qui me laisse penser que peut être tu devrais vérifier la précision de la temp ? et te pencher sur la mouture du grain ? à part ça je vois pas...
ou alors tout simplement ton logiciel n'est pas adapté au process de cette cuve ?
reste une dernière étape à étudier: le rinçage...peut-être qu'une simple recirculation ?

ps: j'ai évidemment goûté après l'embouteillage, et mmmhhhhhhh ! super bien balancée entre la rondeur du malt et l'amertume du houblon, juste à peine un peu trop acoolisée, mais le houblon couvre assez. ce ne sera pas une bière de soif, mais parfaite pour la dégustation fin mars...
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Re: Rendement lié à l'extraction des sucres !

Message par dany06hd »

Enfin, cette quantité de sucre mélangés au volume d'eau, donne une densité, que les levures s'activeront à faire baisser... La question à laquelle je n'ai pas encore de confirmation, c'est est-ce que la forme des sucres (dextrine, maltose, etc.) influence sur la densité? A mon avis pas, du moins tant que l'on ne va pas à l'échelle atomique ?? C'est une chaine d'amidon, coupée en différents sucres, je ne vois pas de raison que la masse change ?
ben justement je crois que ça a à voir, sinon la seule cause de changement de densité serait l'évaporation...?
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Re: Rendement lié à l'extraction des sucres !

Message par Mitch »

Sujet super interressant!

Personnelement, lorsque j etait brasseur amateur (l annee derniere) je n ai jamais calculer mes rendement d extraction estimant que pour faire cela il falait des mesures precises de la densiter et du volume finale (en fin de filtration). De plus je n ai jamais utiliser de logiciel pour faire mes recettes, et ne suis plus certains des formules pour calculer les rendement d extraction (donc je m abstient pour pas dire de connerie).

Mais cela ne veut pas dire que je ne me suis pas inquiete du rendement d extraction et qu il faut le considerer comme secondaire (sans pour autant entrer dans le vice-inbev, ou chaque dixieme de % a son importance... ...surtout pour les actionnaire ;) ).

Les pricipeaux parametre influancant (et pour lesquels vous pouvez faire quelque chose en temps que brasseur amateur) sont lier a la filtration du mout (sur laquel j avais fait mon memoire) et dont je c plus qui (je m en excuse) avais mi l intro de mon memoire sur un lien accessible via le forum (si qqun connais encore le lien, ca serais cool, de le remetre dans ce post).

Donc les deux grands parametre determiant (ouf on y arrive enfin ;) ) sont lafinnesse de la mouture et l efficaciter du lavage :


- efficacite du lavage: THE parametre qui a une influence nette et directe sur le rendement d extraction. Pour un lavage optimalte il convient que celui ci ne soit pas trop rapide (pour laisser le temps au sucre de diffuser au maximum dans le dernier mout), d avoir un gateaux le plus homogene possible (pour qu il n y ai pas de chemin preferenciel des lesquels l eau ne fait que passer et d avoir le mout qui progresse de maniere uniforme et tjs dans la meme direction). Vous l aurez compris pour ceux qui utilisent une tresse inox (g fait pareil) ce point ci est assez precaire. Donc si votre rendement n est pas top (en dessou de 70%) et que vous utiliser une relativement grande quantite d eau de lavage (autan voir + que l eau d empatage). C est le premier parametre a remetre en question.

- le concassage, second parametre (par ordre d importance a mes yeux) au plus vous produirez une farine fine, au plus vous aurez une grande quantite d extrait dans votre mout (logique etant donner qu on cree plus de surface d echange entre l eau et le malt), cependant pour l utilisation de cuve filtre il convient de conserver les pailles de l orge et donc de pas pulveriser le malt comme un sauvage, au risque d avoir un gateaux qui se colmate assez facilement lors de la filtration. Il y a donc un equilibre a trouver pour le concassage entre bonne filtrabiliter et rendement d extraction.


D autres parametres (sur lesquel vous pouvez jouer)on une influence sur le rendement d extraction (dans une moindre mesure) :

- La duree de la proteolyse : celle ci en achevant la desagregation du malt ameliore la disponibiliter de l amidon par les amylase, et donc augmente le rendment d extraction. Mais n oubliez pas, que duant le palier proteolytique (pr rapel entre 45 et 52°) on degrade (par definition) les proteines qui sont necessaire a une bonne tenue de la mousse dans la biere finie. La aussi il s agit de trouver le bon equilibre...

- La duree du brassage : au plus il sera long, au mieux ce sera... Meme si le test a l iode est negatif, poursuivre de quelque minutes le dernier palier devrait augmenter le rendment d extraction.

Voila, cette liste est loin d etre exaustive, mais ce sont a mon sens les principaux parametre sur lesquel un brasseur amateur voir semi pro, ou pro en micro peut jouer. (les autres parametre derivant de ceux preciter, ou etant lier a la qualiter du malt)

PS: Pour ce qui est de l influence du brassage lui meme, je ne pense pas que la precision des temperatures ai un grand impact sur le rendement (en tt cas negligeable face a la duree du brassage).

PS2: quand on parle de rendement d extraction, on parle d extraits et pas seulement de sucres.


A ciao bon dimance :D
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Re: Rendement lié à l'extraction des sucres !

Message par leyon »

Je me demande si la phytase, palier de 35 à 52°C (dit palier acidifiant) ne serait justement pas intéressant pour:

-permettre à l'amidon d'être désagrégé et mis à "disposition" (comme le dit fort mien mitch) TOUT EN
-ne faisant qu'une pause courte en stade de protéolyse (en utilisant le palier précédent dans le bas de son spectre.)

de plus, tant qu'on y est, on acidifie le mout, alors ça ne peut pas faire de mal.
je tenterai à mon prochain brassin.
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Re: Rendement lié à l'extraction des sucres !

Message par dany06hd »

leyon a écrit :Je me demande si la phytase, palier de 35 à 52°C (dit palier acidifiant) ne serait justement pas intéressant pour:
-permettre à l'amidon d'être désagrégé et mis à "disposition" (comme le dit fort mien mitch) TOUT EN
-ne faisant qu'une pause courte en stade de protéolyse (en utilisant le palier précédent dans le bas de son spectre.)
de plus, tant qu'on y est, on acidifie le mout, alors ça ne peut pas faire de mal.
je tenterai à mon prochain brassin.
si je ne m'abuse c'est l'acid rest dont parle palmer dans HTB et qui ne serait utile que pour des malts peu modifiés (briess pilsen malt par ex.). selon lui les malts courrament utilisés à l'heure actuelle n'en ont pas besoin, mais ça ne fait pas de mal de le faire quand même (dans le doûte?...).
je rejoins mitch sur la mouture et les paliers. je l'ai exprimé moins brillament plus haut.
le souci de stéphane se situe dans la différence entre le rendement théorique et réel qu'il a avec la braumeister. en trouver la cause, serait le sens profond de sa demande si j'ai bien compris.
les paramètres qui sont mis en cause ont été exprimés par mitch et viennent confirmer ce que je pensais...

donc maintenant à toi de jouer steph !

ps: j'ai toujours pensé que le rendement passait (bien) après la qualité de ma bière, et je ne m'en suis jamais soucié...
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Re: Rendement lié à l'extraction des sucres !

Message par Stéphane »

Je n'oublie rien ni personne, je lis juste, entre le petit et les brassins, les journées sont courtes... Je m'attarde un peu plus demain (au boulot, j'ai des pause que pour moi !!! ;))... J'en pense qu'en partie, ma mouture ne dois pas être au top, a tester !! Et je reviendrais sur mes méthodes utilisées... (pour clarifier ma pensée, je n'ai aucune prétention... ;)
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Re: Rendement lié à l'extraction des sucres !

Message par leyon »

tu as raison, dany06hd
mais si tu relis mon intervention, le but du palier serait ici de permettre à l'amidon d'être désagrégé et mis à "disposition" sans les effets moins intéressants d'une trop longue proteolyse.
de plus: si ce palier ne sert plus à rien avec les malts d'aujourd'hui -je réfléchis tout haut, là- : pourquoi tant de brasseurs cherchent-ils à acidifier leur eau de brassage? Ce palier est peut-être intéressant pour les amateurs qui gérent moins bien la composition de leurt eau là où le palier est absolument accessoire pour les pros.
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Re: Rendement lié à l'extraction des sucres !

Message par Stéphane »

Alors, je repprends :

Palier protéinique :
Heu, avant je ne le faisais pas, maintenant je le fais... Mais je commence par les choses les plus faciles et a mettre en oeuvre, donc je fais l'impasse sur ce facteur pour l'instant vu mon expérience "limitée"...

Pour la mouture :
J'ai fais mes premiers "kit" dont le grain était moulu par mon dealer... Donc, me demande si dans un premier temps... J'ai tellement peur de faire de la farine, que je suis assez, peut-être trop concassé ! De plus, j'ai un moulin de base broubrou, facile à régler lors d'une mouture à la main, mais plus difficile avec une visseuse au bout ! A pauffiner donc...

Pour les méthode:
Avec mon ancienne installation (tresse inox), j'arrivais à 75% d'extraction. Une fois l'empatage terminé (2.8 litres par kg), première filtration, doucement...
Ensuite, je ferme la vanne de sortie, un coupe de douchette jusqu'à ce que le gateau baigne allégrement.
Hop, réouverture de la vanne...
Etc, jusqu'à obtenir les 23-24 litres voulu dans la casserole d'ébulition (3 à 4 rinçages)...

Avec la braumeister, effectivement, on est à plus de 4 litres par kilo, qui circulent en permanence... J'ai, sur le dernier brassin, essayé de rincer pour complèter, ou de compléter en rinçant ;), et j'arrive péniblement à 68%...

Prochain brassin, pour y aller par élimination, je tenterai d'affiner la mouture, donc en allant au plus fin sans trop casser l'enveloppe du grain ! A suivre...

Stéphane

PS: Mitch, oui, je l'avais dans mon stock pédagogique...
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
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