Les projets en cours ⇒ REFROIDIR 4 X 500 L POUR MOINS DE 1000 EUROS ?

[Utisateur 19865 supprimé]

cool brew sys.pdf

Capture d’écran 2021-03-10 à 10.25.07.png

Bonjour,
J'ai posté sur ce forum en tant qu'amateur, puis j'ai fini par bosser en brasserie pro, et de fil en aiguille me voilà à préparer l'ouverture de mon brew pub cet été si le covid le permet. Tout est ficelé, les banques ok, il y 'a plus qu'à ...
Mais voilà, un truc me prend la tête, c'est le froid. Dans mon ancienne brasserie, on refroidissait les fermenteurs de 1000 L avec un groupe froid LINDR prévu pour le service ( 1 groupe par fermenteur ), avec une elctro vanne, une sonde, etc. Le cout de l'opération est assez conséquent, et surtout je ne remet pas la main sur ces groupes froids. Les systèmes froid vendus clefs en main sont super cher même chez nos amis italiens de chez polsi. Mon background d'aquariophile ( oui c'était mon métier avant ) m'a donné une idée qui peut paraitre bizarre mais qui pourrait marcher pour pas cher. en tous cas faire passer le devis de 8000 euros à moins de 1000.
J'essaie d'expliquer, et je mets le PDF en + . Pour info, je dois refroidir 4 fermenteurs de 500 L double parois, et pas en simultanés car 1 brassin par semaine, les bières n'en seront donc pas au même stade de fermentation et donc de froid.
Mon système fonctionnerait avec un seul congélateur mono bloc, dans lequel on place un bac d'eau froide glycolée d'au moins 150 ou 200 L. Cette eau est refroidie par le congélateur jusqu'à une température proche de zéro. On perce ( en faisant attention de ne percer que la carlingue ) en partie basse pour le "out" froid, et on perce en partie haute pour le "in" chaud. L'eau froide est reliée en serie à mes 4 circuits froid. Sur chaque circuit, on trouve une pompe de type eihem pour liquide pouvant tenir a des tempèrature pas franchement estivale. Chaque pompe est elle même reiée à un thermostat double prise ( 1 froid, 1 chaud qui ne nous servira pas ). A ce thermostat est relièe une sonde de temperature ( reliée d'usine ) et un écran LCD qui donne la t° en temps réel et sur lequel on défini une température de consigne.
En sortie de fermenteur, on a un tuyau " chaud " qui retourne au congélateur mono bloc et ainsi de suite.
Là dessus on a théoriquement plus qu'a définir notre consigne, et le thermostat allume la pompe si la T° du fermenteur est supérieure à celle de la consigne. De cette manière, l'eau glycolée est envoyée dans la double enveloppe du fermenteur jusqu'à ce que la consigne soit atteinte, puis la pompe s'éteint.
Voilà. Dans l'idée ça devrait fonctionner et faire le même taf qu'un truc monstrueux avec tableau de commande a 8000 euros. Même si je le concède, avoir un bac d'eau à l'air et refroidir ma bière pro avec du matos d'aquario peut paraitre etrange.
Je fais surtout appel à vous pour savoir quelles limites vous voyez, en lisant ce post. Dépense energétique, allumage intempestif, puissance du congélateur, etc... Perso l'idée me séduit et je suis partisans du home made bien fait, je n'ai pas la prétention de révolutionner quoi que ce soit et je demande simplement vos avis... ce serait sympas. Sur ce, je vous souhaite à tous de sortir bien vite de cette situation bien pourrie, et de rendre aux gens le plaisir de déguster des produits vrais.
à bientot !
féfé

[bacco]

Personellement faire de "l'amateur" en "pro" m'a toujours rebuté.
Il y a des moments (surtout ce que je considère comme la partie la plus importante dans le brassage c-à-d la gestion des températures de fermentations) où il ne faut pas lésiner sur les moyens à engager. Il y a une règle très clair qui dit que l'investissement d'une brasserie correspond à 1/3 pour la partie chaude et 2/3 pour la partie froide (j'entend par la dès la sortie de l'ébu).
Après chaqun voit midi à sa porte. Mais si je visite une brasserie et que je trouve une installation "bric à brac" (surtout dans la partie fermentation), je pars très vite...

[Utisateur 19865 supprimé]

C'est clair, tu as raison, il ne faut pas lésiner sur les moyens pour la régulation T°.. Mais mais mais, il n'empêche qu'il y a peut être moyen de faire un truc trés propre, finalement on aura juste un congélateur fermé, de l'exterieur il n'y a pas de raison que ça fasse trop shlag. J'ai surtout l'impression qu'on peut arriver au même résultat, avec une régulation tout aussi impéccable en payant 10 X moins cher. Aprés en faisant un joli réseau, de belles accroches murales bien foutues et proprement posées j'ai vraiment l'impression qu'il n'y a pas de contre indications majeures.. Et une machine LINDR prévue pour le service c'est pas forcement plus joli au final, alors que nos bières ont été médaillées d'or à Lyon et Nancy avec des systemes qui ne sont pas clefs en main.. Je ne sais pas, je refléchi, d'où ce post, et en tous les cas je te remercie pour ton point de vue. Ce que pense les autres d'une instal est important, surtout si ça peut faire fuir
Dans ce cas, on remplace juste le groupe froid ( circuit fermé ) par un congélateur, les tuyaux, mousse T°, sonde, etc, devront de toutes façons être posées & visibles. à la limite je ne vois que les pompes qui, d'un aspect exterieur, pourront trahir la conception home made...
Je me demande surtout si en terme de conso c'est viable..Il aurait fallut que je test en amateur avec les petit cylindro double envellope inox de 30 L et un petit frigo.

[Deltree]

Pour fonctionner, ça fonctionnera certainement. Si le volume tampon est calibré, il n'y a pas de raison.
Prévois le chaud quand même, ça sert toujours
Je l'ai pas fait.... Je vais le rajouter !
Le doute est la puissance du congelo pour refroidir autant de flotte... en terme d'efficacité énergétique aussi je mettrai un bémol.
L'été dernier je refroidissais 2 × 150 L avec un seau de 30L dans un congélateur. Je suis passé au groupe de tireuse à bière... le compresseur consomme moins et tourne nettement moins... C'est un premier ressenti qui meriterai d'être confirmé. Sur 4 fermenteurs je pense que la consommation électrique peu ne plus être négligeable...

Après je rejoins bacco sur le côté pro, surtout dans un brewpub ou le côté esthétique est quand plus important que dans une brasserie... Je ferai gaffe'a la position des éléments pour que ça reste propre et pro

[Utisateur 19865 supprimé]

Merci pour le retour,
Pour le calcul je ne sais pas trop comment m'y prendre, j'ai pris RDV avec une tête du calcul pour qu'il m'aide un peu la dessus.
Pour le coté esthétique, je reprend un ancien restaurant, et dans la partie visible du public, je n'aurai que les fermenteurs, les tuyaux, les sondes et les LCD. Il y a une petite lucarne prévue pour faire passer les assiettes, ( cela doit avoir un nom ) je pense faire passer toute la tuyauterie par là et mettre le " groupe froid " dans l'ancienne cuisine, comme ça visuellement on y verra que du feu. Mais oui tu as raison il faut faire bien gaffe à ça. On verra. Parallement j'ai demandé des devis complets à vit vinif qui me font aussi ma brasserie, on verra à quel point ça fait mal.
Pour finir, je trouve évidement qu'avoir un beau tableau avec les consignes, des petits boutons propres partout et une machine qui réfléchi toute seule c'est idéal, mais le prix fait super mal sachant qu'on peut potentiellement contourner le problème avec d'autres systèmes.Je vais aussi faire des bouteilles pour contrer d'éventuelles refermetures.. Le budget est déja pas loin des 150 000 euros alors si je peux gratter 5 ou 6000 sur ce poste je vais devoir le faire, à condition que le résultat soit identique.
On verra bien.
Merci en tous cas pour vos retours !

[Utisateur 19865 supprimé]

et pour le chaud, la brasserie sera à 20° constant ou plus chaud et les fermenteurs dedans donc en théorie pas de soucis.
Pour ton groupe de tireuse, comment tu fais pour remplir le réseau en eau glycolée ? Sur les LINDR de mon ancienne brasserie on avait accés directement au réservoir donc on mettait l'electro vanne sur le "out" . Et en sortie de fermenteur, ça coulait directement dans le reservoir. Mais je n'ai pas réussi à retrouver ce genre de bloc.. Tu as trouvé chez qui ? En fait avec les groupes de chez CIS par exemple, il ne font plus que des bains de glace, et du coup, le serpentin passe dans ce bain et la bière est refroidie, mais je ne voit pas comment remplir ces serpentin d'eau glycolée.Tu as un reservoir tampon en plus ? Si tu as l'info ou une ref je suis prenneur pour comparer en terme d'investissement.
C'est hyper dur de savoir combien d'energie ça va bouffer de refroidir autant, sachant que du "chaud" va alimenter le systeme en permanence. Après en théorie plus c'est gros et plus il y a d'inertie, donc le moment compliqué ce sera juste après l'ensemencement quand le fermenteur est pas loin des 30°. Et l'avantage de ce système c'est que les pièces détachée coutent pas cher, sont visible, il y'a rien à ouvrir, et de par mon ancien taf, c'est du petit matos que je connais bien et qui me fait bien moins flipper qu'un tableau rempli d'électronique .. Disons qu'en cas de pépin je pourrai me demerder seul et rapidement.
Bref.. épineuse question que celle du froid

[Penn-Maen]

On va dire que je je suis encore enquiquinant.

- Quel débit les pompes ?
- Un seul fermenteur à la fois ou il est possible d'en avoir 2 ou 3 en même temps ?
- Cold crash ?

Remarques générales :
- tu vas probablement tuer ton congèl en très peu de temps. Ceux que j'ai vu utilisait plutot une groupe de froid pour pompe à bière
- prévois des clapets pour éviter les débits parasites
- prévois du vannage pour éviter les mauvaises surprises.

Un congèle de 200 litres s'est taillé pour faire passer en moyenne 10 à 15 kg de bidoche de 20 à -18°C en 24 h. Soit en gros 500W froid. Pas sur que ça fonctionne au poil ni très longtemps. Il ne faut pas confondre l'inertie lié au volume froid avec la capacité de l'appareil à redescendre ce volume rapidement en température dans le cadre de tumultueuses qui se succèdent.

Pour ton antigel, tu vas être pas loin de 33%. Ca va être plus visqueux qu'avec de l'eau. Tes pompes vont-elles tenir le coup ? Pourront-elles assurer le débit optimum avec cette viscosité et les pertes de charges de tes tuyauteries ?

Dépense énergétique : faut faire le calcul. Que tu ais un truc de 2 kW froid et efficace qui tourne 6 h/jour OU un truc de 500 W froid potentiellement inefficace qui tourne H24, la dépense énergétique sera la même. C'est l'efficacité de l'installation qu'il te faut observer.

Pour une mise en relief de mon propos, 500 litres à refroidir de 24°C (les été sont froid à montpellier ) à 2°C (cold crash) avec 500 W frigo c'est ~28h dans un monde parfait. Avec une puissance de 2 kW, c'est 7 heures.

Mon conseil : investi au moins dans un groupe d'eau glacée de bonne puissance (va voir les frigoristes locaux). Tu peux ensuite tester ta solution de pompes pour réduire les coûts dans un premier temps.

Edit : un passe-plat

[Utisateur 19865 supprimé]

Bonjour,

Pour les pompes, je pensais utiliser des eheim d'aquario de 2400 L/h. C'est beaucoup mais pour en avoir uttilisé pendant 10 ans, j'ai surtout peur de la hauteur de reffoulement, les modéles en dessous ne montent que jusqu'à 2m et la valeur de débit est nulle au dessus. Les 2400 L/ h ont un débit plutôt dans les 20L/min au dessus de 2m, et mes femrenteurs feront 2M20.
Le " bloc froid " refroidira les 4 fermenteurs en serie, avec en simultané 1 fermenteur en cold crash ( mettons 1° idéalement ), 2 fermenteurs à 12° et un à 18° avec un roulement hebdomadaire. donc il devra garder 2000L à une moyenne de 10.75°.La brasserie sera climatisée - chauffée entre 20 et 25° toute l'année. le " bloc froid" sera la seule partie du circuit que les fermenteurs auront en communs. Chaque fermenteurs disposera de sa pompe, son thermostat et sa sonde et éventuellement son réseau de tuyaux. ( à voir pour le dernier point ).

Je n'ai strictement aucunes idée ni notion d'un point de vu électro sur la robustesse d'un congélo. D'où ce post aussi. Je me dis qu'une fois que mes 100L d'eau glycolée seront froids l'inertie devrait aider un peu. Mais là c'est un gros point à éclaircir et ça définira même la faisabilité ou non d'un tel procédé. Je ne suis pas contre l'idée d'un groupe pour pompe à bière mais c'est super flou pour moi avec les machine à bain de glace je ne comprend pas comment mettre le glycol dans le réseau déstiné à l'origine pour la bière, y'a t-il des pertes ? etc... comme dit dans mes posts précédents, nous utilisions une machine LINDR avec un accés direct à l'eau glycolée et je ne la retrouve plus.
Bien vu pour les clapets & vannes. Des anti retours en aval des pompes seront nécessaires pour l'amorçage de ces dernières.
Bien vu aussi pour la viscosité j'avoue ne pas y avoir penser je vais tenter d'éclaircir ce point auprés de eheim.
Je suis dans les cevennes maintenant il fait plus froid qu'à montpellier

Tu as raison je vais aller fouiller chez les frigoristes sait on jamais. idéalement, je préférerais un bloc prévu pour faire ça mais je n'en trouve pas vraiment. Un genre de bac avec une consigne, et 100 L d'eau froide accessible pour y installer mes "in" et "out". Si vous avez des idées de modèles s'en rapprochant, ou si vous pouvez m'expliquer comment on envoi de l'eau glycolée dans un réseau fermé prévu pour de la bière je suis super prenneur. Normalement, la bière se met en mouvement dans le serpentin par poussée du Gaz et sort à la tireuse, moi je voudrais qu'elle se mette en mouvement par aspiration de ma pompe et qu'elle revienne dans le bloc froid. SI vous pouvez m'expliquer comment vous faite avec les machines sur le marché actuellement je prend mille fois

Merci encore tout le monde. Et puis au pire, si c'est trop bancal je m'endeterai un peu plus fort et j'aurai mon beau tableau plein de boutons qui font presque tout tout seuls

[Deltree]

Le chaud peut te servir pour faire un palier de diacetyl rest en cours de fermentation sur une fermentation basse par exemple ou si tu veux monter de 1 ou 2° une fermentation qui serait lente à démarrer ... perso il me manque, je vais donc le rajouter. Ce n'est que mon avis

Pour le groupe de tireuse, je l'ai trouvé d'occasion pas loin de chez moi. C'est un banc de glace prévu pour 4 tirages (DAV D1035, cuve environ 50L, puissance dans les 450W). J'ai viré les serpentins et mis les pompes d'aquarium direct dedans. Attention au débit des pompes d'aquarium qui sont vraiment très théorique ... Je n'ai pas mis de glycol pour le moment, tuyau pas encore isolés. J'ai 2x150L et ça fonctionne très bien.

[Penn-Maen]

Normalement, la bière se met en mouvement dans le serpentin par poussée du Gaz et sort à la tireuse, moi je voudrais qu'elle se mette en mouvement par aspiration de ma pompe et qu'elle revienne dans le bloc froid.

tu t'auto-réponds
Pourla bière c'est le CO2 qui pousse, et le circuit est "ouvert" (une fois que c'est sorti du tuyau, c'est parti)
Pour de l'eau glycolée, c'est la pompe qui pousse, et le circuit est "fermé" (le retour revient au départ)

Pour mettre de l'eau à la place de la bière, c'est le même principe que remplir un tuyau. Tu envoies ton mélange antigel dans le tuyau avec la pompe, tout simplement.

Dosage antigel : selon le produit, faut regarder sur le bidon. Pour du 33%, c'est un bidon d'antigel, 2 bidons de flotte (captain obvious, sors de ce corps!)

Les 2400 L/ h ont un débit plutôt dans les 20L/min au dessus de 2m,

Comme tu le signales, le débit en sortie de pompe ne signifie rien. Mais là, leur hauteur manométrique est correcte. Prévois des tuyaux de plus gros diamètre pour réduire au max les pdc. Tu peux te la jouer intelligemment en plaçant ton réservoir à mi-hauteur de fermenteur. La gravité aidera un peu au taf. Question subsidiaire : elle coute combien ta pompinette ?

NB (chiffres à vérifier) : le flux thermique de l'ambiance vers tes fermenteurs représentent dans 4185*2000*(22.5-10.75) = 98 MJ (sans compter le refroidissement des pompes). Ton congélo de 500 W frigo qui tourne H24, c'est ~43.2 MJ (méga-joules), peu importe qu'il contienne 100 ou 400 litres de flotte. Je commence à compter la fermentation ou je m'arrête là ? En réalité, en jouant sur l'inertie, ça passera peut-être, juste et probablement pas toute l'année

Une autre solution qui vaut ce qu'elle vaut :
- un bac d'eau glacée avec un vrai groupe froid
- une vraie pompe qui pousse et qui tournera en continu. Un circulateur de pompe à chaleur type eau/eau fait le job (faut voir les courbes)
- tu gardes tes régulateurs, mais tu les utilises pour piloter des vannes 2 ou 3 voies (le fermenteur à besoin de froid, on ouvre la vanne, le flux passe)
- tu montes tes retours avec une boucle de tickelmann
- entre la sortie de ton circulateur (pompe) et le retour de ton circuit, tu montes une soupape à pression différentielle réglable (tu règles le kv à la valeur qui va bien une fois tous les calculs faits)

Avantage : une seule pompe. Les vannes tombent mois en panne que les moteurs (quoique... en tout cas, le moteur est plus facile à remplacer : il n'y a pas besoin de purger et re-remplir le circuit). A un instant "t", tu peux mobiliser 100% de la puissance froid pour un seul fermenteur.



PS : Regarde les produits "Chilly" que tu trouves par exemple sur Brouwland (ils peuvent attaquer direct tes fermenteurs, ou un bac réservoir si tu souhaites fonctionner comme ça)

PS2 : comme le dit Bacco, quand on est pro, on bosse comme un pro avec du matos de pro. Ca évite pas mal d'emmerdes. Si au début des micro brasseries les consommateurs acceptaient certaines erreurs, ce n'est plus le cas aujourd'hui. Même pour les brasseries bien installées les consommateurs sont volatiles, alors une micro qui n'a pas encore fait ses preuves...

Edit : je viens de voir la réponse de Deltree. 500 W pour 300 litres. Mettons que ça passe jusqu'à 500 litres. Donc pour 2000 litres, on est retombe bien sur 2 kW .