Autre matériel de brassageRedresser le congélo

Le fourre tout
Règles du forum
Chers membres, merci de prendre connaissance et respecter les quelques règles de bon sens suivantes avant de poster votre message :
- Vous assurer que vous postez dans la bonne rubrique
- Vérifier qu'il n’existe pas déjà une réponse à votre question ou un sujet identique
- Prendre conscience que vos propos n’engagent que vous et que vous devrez en assumer la paternité
- Vérifier les sources des informations que vous diffusez, en vous assurant le cas échéant de respecter les droits d’auteur qui peuvent être liés aux informations, images ou documents cités
- Prendre soin de respecter vos interlocuteurs et bannir les insultes et autres propos diffamatoires ou dégradants
- Vous assurer de rester autant que faire se peut dans le sujet exposé
- Prendre le temps de vérifier l’orthographe et la grammaire de votre message
Merci par avance de votre contribution à préserver le bon esprit de ce forum.
Avatar de l’utilisateur
plut0nium
Arpette
Arpette
Messages : 481
Inscrit depuis : 17 ans 10 mois
Mon équipement : Marmite 33l inox (x2), brûleur propane 8 kW, DJ 15 & 25l + le petit matos habituel...
Brasseur : Amateur
Localisation : Mons
A remercié : 4 fois
A été remercié : 19 fois

Re: Redresser le congélo

Message par plut0nium »

olivierpicard a écrit :(...)
La base d'un asservissement simple, c'est que la commande de sortie est proportionnelle (intégrale et dérivée..) à l'erreur mesurée en entrée. Elle doit donc varier de façon continue selon la mesure. Comment traduire cette continuité avec un relais qui n'a que 2 états ? Pour moi un asservissement est forcément analogique, même si la commande finale est, elle, numérique, mais codée sur un nombre de bits respectable selon la précision voulue. Et qui sera d'ailleurs convertie en commande analogique au final (consigne d'un variateur de fréquences, ampli, servo-vanne, etc...).
J'aimerais beaucoup que quelqu'un m'explique comment cela peut fonctionner de manière réellement efficace. :geek:
Il y a vraiment un truc qui m'échappe sur ces PID avec sorties à relais, merci de vos lumières. :pray:
Le relais fonctionne en commutation, mais sur des périodes très longues... typiquement plusieurs (dizaines de) secondes...
J'en utilise au boulot (pas encore pour brasser) et les PID (Honeywell) possèdent une option pour configurer la longueur de cette période, de 1 seconde à 32 secondes, voire plus...
Donc si ton PID alimente la résistance 8 secondes sur une période de 16, ça fait une puissance moyenne de 50%... bref c'est une "sorte" de PWM, mais trèèèèèès lent, car l'inertie du système le permet... on ne peut pas imaginer la même chose avec un moteur :geek:
Si on réduit la période on se rapproche d'une commande PWM, mais avec un relais c'est le mal :evil:

Piloter un groupe froid de cette manière c'est encore plus compliqué car on ajoute un délai de plus dans la boucle, c'est l'inertie du groupe en lui-même... à ce moment on préfère utiliser des régulations grossières de type hystérésis/thermostat: on si la consigne est 10°C, on met en route le groupe lorsque la température atteind 11°C, on refroidit jusque 9°C et puis on coupe et on attend que ça se réchauffe, en moyenne ça fait 10°C (bon, en pratique les valeurs sont moins écartées que ça pour avoir moins de variations)
On peu faire des régulations plus subtiles, mais ça demande bcp plus d'équipement...
Avatar de l’utilisateur
olivierpicard
Maître Brasseur
Maître Brasseur
Messages : 3150
Inscrit depuis : 20 ans 4 mois
Mon équipement : Micro malterie (germoir, séchoir, dégermeur à base de broyeur de jardin). Pico brasseries 100 L et 200 L. Chambre chaude, chambre froide, moulin Maltmill motorisé, fûts de fermentation en PEHD et cylindrocôniques inox 240 L.
Brasseur : Pro
Localisation : Chaumont en Vexin 60
A remercié : 23 fois
A été remercié : 96 fois

Re: Redresser le congélo

Message par olivierpicard »

Qu'il y aie 2 sorties n'y change rien : le contact est soit ouvert soit fermé, il n'y a aucun intermédiaire ! La seule façon d'obtenir un semblant de proportionnalité est de faire une modulation de largeur (PWM), en jouant sur la durée des états ON et OFF du relais de sortie : si il est ON tout le temps, tu as 100% de la puissance. Si il est OFF, tu as 0%. Si il "bagotte" (change d'état) toutes les 1/2 seconde en restant aussi longtemps ON que OFF, tu as 50 % de la puissance (chaud ou froid, peu importe). Pour faire varier la puissance, il "suffit" donc de jouer sur la durée relative des temps ON et des temps OFF. Sauf que ça génère une ribambelle de parasites si la commutation ne se fait pas au zéro de tension et de plus tous les actionneurs n'acceptent pas ce régime. Ca peut s'améliorer en plaçant un gros condensateur d'intégration pour lisser le signal. Mes excuses aux spécialistes pour mes explications sommaires ! :roll:
En conclusion, pour moi un PID qui n'a que des sorties à relais c'est "de la daube". C'est un thermostat électronique, point. Mais c'est déjà très bien !
Avatar de l’utilisateur
olivierpicard
Maître Brasseur
Maître Brasseur
Messages : 3150
Inscrit depuis : 20 ans 4 mois
Mon équipement : Micro malterie (germoir, séchoir, dégermeur à base de broyeur de jardin). Pico brasseries 100 L et 200 L. Chambre chaude, chambre froide, moulin Maltmill motorisé, fûts de fermentation en PEHD et cylindrocôniques inox 240 L.
Brasseur : Pro
Localisation : Chaumont en Vexin 60
A remercié : 23 fois
A été remercié : 96 fois

Re: Redresser le congélo

Message par olivierpicard »

Ah zut Plutonium on a posté en même temps. Je suis donc complètement d'accord avec toi.
Avatar de l’utilisateur
olivierpicard
Maître Brasseur
Maître Brasseur
Messages : 3150
Inscrit depuis : 20 ans 4 mois
Mon équipement : Micro malterie (germoir, séchoir, dégermeur à base de broyeur de jardin). Pico brasseries 100 L et 200 L. Chambre chaude, chambre froide, moulin Maltmill motorisé, fûts de fermentation en PEHD et cylindrocôniques inox 240 L.
Brasseur : Pro
Localisation : Chaumont en Vexin 60
A remercié : 23 fois
A été remercié : 96 fois

Re: Redresser le congélo

Message par olivierpicard »

Et j'ajouterai que c'est bien pour ça que je n'utilise qu'un bête thermostat mécanique à bulbe pour ma chambre froide/chaude de 5 à 90 °C. Hystérésis de 2°C mais ça suffit largement !
Avatar de l’utilisateur
estelle
Assistant
Assistant
Messages : 887
Inscrit depuis : 17 ans 11 mois
Mon équipement : Pico 50L
Embouteilleuse en construction
Micro-malterie en construction
Brasseur : Amateur
Localisation : Haute-Savoie
A remercié : 1 fois
A été remercié : 6 fois

Re: Redresser le congélo

Message par estelle »

olivierpicard a écrit :Ce post me donne l'occasion de poser une question qui me turlupine la moelle depuis un moment. J'ai bossé 26 ans dans la robotique industrielle, où les boucles d'asservissement courant - tension- position - vitesse -accélération -suraccélération sont toutes imbriquées pour chaque axe, et interpolées sur 6 à 9 axes simultanément (en temps réel siou plé), et je ne comprends simplement pas comment un PID peut piloter un système avec une sortie à relais en tout ou rien ? :think:

Est ce que la sortie se met à "bagotter" en ON/OFF quand on se rapproche de la consigne ? La sortie reste elle plus longtemps ON que OFF selon le besoin ? Est ce à dire que l'élément chauffant ou refroidissant est piloté en PWM, modulation de largeur d'impulsion ? Donc commuté en permanence ?

La base d'un asservissement simple, c'est que la commande de sortie est proportionnelle (intégrale et dérivée..) à l'erreur mesurée en entrée. Elle doit donc varier de façon continue selon la mesure. Comment traduire cette continuité avec un relais qui n'a que 2 états ? Pour moi un asservissement est forcément analogique, même si la commande finale est, elle, numérique, mais codée sur un nombre de bits respectable selon la précision voulue. Et qui sera d'ailleurs convertie en commande analogique au final (consigne d'un variateur de fréquences, ampli, servo-vanne, etc...).
J'aimerais beaucoup que quelqu'un m'explique comment cela peut fonctionner de manière réellement efficace. :geek:
Il y a vraiment un truc qui m'échappe sur ces PID avec sorties à relais, merci de vos lumières. :pray:
C'est pour cela qu'il faille utiliser des relais statiques
un relais traditionnel peut tenir au mieux 10M de manoeuvres
Le mieux bien entendu c'est la sortie ana qui pilote un étage de puissance
voili voilà
Avatar de l’utilisateur
Cede
Maître Brasseur
Maître Brasseur
Messages : 4200
Inscrit depuis : 20 ans 11 mois
Je suis tuteur : oui
Mon équipement : Un peu trop :)
Brasseur : Amateur
Localisation : Clapham / xToulouse
2 recettes partagées
A remercié : 27 fois
A été remercié : 147 fois

Re: Redresser le congélo

Message par Cede »

Comment traduire cette continuité avec un relais qui n'a que 2 états ?
Dans le monde thermique, et comme dit plus haut, ce sont des systèmes dits "lents" ou à très grande inertie.

Les PID intégrés avec une sortie relais, sont faits pour des relais statiques ou SSR.
un relais traditionnel peut tenir au mieux 10M de manoeuvres
Oui, certains mais pas tous ;) Ca va dépendre de la charge, mais en général ils meurent de charbonnage au niveau des contacts ou des contacts qui se collent suite à l'échauffement.
Le mieux bien entendu c'est la sortie ana qui pilote un étage de puissance
Oui mais trop complexe pour une résistance chauffante ou une climatisation.
Vu l'inertie on peut rester avec du pwm ou MLI en français et ça fonctionne très bien, mais avec une base de temps très longue de l'ordre de la poignée de minutes.

Le système qui s'enclenche et déclenche au passage à zero de la tension, ca fatigue moins les composants, mais ce ne sont pas tous les pids qui proposent la fonction et dans le cas d'une clim.... bof pas gros avantage.
http://www.minibrasse.ca
En cours: Oud bruin 2020 Phase2, PA Jericho, Rousse Québécoise, Krispy Lager
Avatar de l’utilisateur
olivierpicard
Maître Brasseur
Maître Brasseur
Messages : 3150
Inscrit depuis : 20 ans 4 mois
Mon équipement : Micro malterie (germoir, séchoir, dégermeur à base de broyeur de jardin). Pico brasseries 100 L et 200 L. Chambre chaude, chambre froide, moulin Maltmill motorisé, fûts de fermentation en PEHD et cylindrocôniques inox 240 L.
Brasseur : Pro
Localisation : Chaumont en Vexin 60
A remercié : 23 fois
A été remercié : 96 fois

Re: Redresser le congélo

Message par olivierpicard »

Yeaahhh ! J'ai reçu ce matin mon joujou pour tester :
http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 5628wt_914

comme dit plus haut.
Problème : la doc est exclusivement en Japonais. J'ai beau la tourner dans tous les sens, voir à l'envers ou avec un miroir, rien n'y fait. Cela aurait été du Coréen, du Taiwanais ou du Chinois mandarin c'était facile 8) , mais sur le Japonais je sèche un peu... :lol: J'ai demandé une doc au fournisseur mais faut attendre. Bref, si quelqu'un a une doc française ou anglaise, ce serait super sympa de me la transmettre , merci ! NB : le fonctionnement doit être extrêmement proche des autres régulateurs PID du même acabit, même si la présentation est un peu différente. Donc si vous avez un modèle qui ressemble, ça m'intéresse....
Avatar de l’utilisateur
SiLiZiUMM
Apprenti
Apprenti
Messages : 568
Inscrit depuis : 18 ans 6 mois
Mon équipement : - Moulin à malt Monster Mill MM-3
- Cuve inox 30L Eurotanks
- Cuves fermentation: 12L et 23L en verre
- Refroidisseur immersion cuivre
- Plants de houblons: Cascade, Mt. Hood, (Nugget), Willamette
- Contrôleur de température de fermentation Love TS-13011
- Filtre à eau au charbon actif
Brasseur : Amateur
Localisation : Québec, Québec
A remercié : 2 fois
A été remercié : 24 fois

Re: Redresser le congélo

Message par SiLiZiUMM »

Y'a un numéro de modèle / nom de fabriquant? C'est pas trop détaillé dans l'annonce!
Avatar de l’utilisateur
olivierpicard
Maître Brasseur
Maître Brasseur
Messages : 3150
Inscrit depuis : 20 ans 4 mois
Mon équipement : Micro malterie (germoir, séchoir, dégermeur à base de broyeur de jardin). Pico brasseries 100 L et 200 L. Chambre chaude, chambre froide, moulin Maltmill motorisé, fûts de fermentation en PEHD et cylindrocôniques inox 240 L.
Brasseur : Pro
Localisation : Chaumont en Vexin 60
A remercié : 23 fois
A été remercié : 96 fois

Re: Redresser le congélo

Message par olivierpicard »

Oui, autant pour moi : Marque RKC. Modèle REX-C100FK02 M*AN Sortie Relais, range 0-400°C Tokyo (mais ça ça n'aide pas beaucoup...). :D
Avatar de l’utilisateur
SiLiZiUMM
Apprenti
Apprenti
Messages : 568
Inscrit depuis : 18 ans 6 mois
Mon équipement : - Moulin à malt Monster Mill MM-3
- Cuve inox 30L Eurotanks
- Cuves fermentation: 12L et 23L en verre
- Refroidisseur immersion cuivre
- Plants de houblons: Cascade, Mt. Hood, (Nugget), Willamette
- Contrôleur de température de fermentation Love TS-13011
- Filtre à eau au charbon actif
Brasseur : Amateur
Localisation : Québec, Québec
A remercié : 2 fois
A été remercié : 24 fois

Re: Redresser le congélo

Message par SiLiZiUMM »