Le refroidissement ⇒ Positionnement vannes pour RAP

[michaelsalomon78]

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Message de : Penn-Maen

Sujet issu de la division du Journal de Sleuth.
Le premier message de ce fil était positionné juste après ce post

ça a une vraie utilité de mettre la vanne en sortie ? (c'est une vraie question, hein. Ça veut dire qu'il faut fermer la vanne à moins que ça ?)

En fait la vanne tu la mets en entrée de serpentin.. ça évite déjà d'avoir de la pression dans ton serpentin, donc dans tes raccords de serpentins qui trainent qd mm pas loin de ton mout, donc ça évite les fuites d eau pas propre dans ta cuve... et ça évite aussi une eau bouillante dans ta vanne en plastique qui est pas du tout faite pour ça.

La vanne c est entre l 'arrivée d'eau sous pression et le serpentin, donc typiquement entre ton robinet et l entree du serpentin, ou bien entre la sortie de ta pompe et ton serpentin si tu prends l'eau d'une citerne ou d'un puit (la pompe pousse l'eau dans ta vanne)...

Ensuite j'ai essayé plein de trucs, et je trouve le mieux c est d'envoyer beaucoup d'eau au début, puis baisser le débit au fur et à mesure que le mout refroidit...

[Penn-Maen]

de paramétrer ça comme il faut

pour évaluer ton rendement réel (ici, quand je vais parler densité, je parle en millièmes : 1.062 → 62). Indice 1 pour "obtenu", indice 2 pour prévu
Rendement configuré * (DI1 * V1) / (DI2 * V2) = REndement réel
Exemples :
Rdt configuré à 70%, prévu 12 litres @ 1.050, obtenu 12 litres @ 1.062 → .7 * 12*62 / (12 * 50) = 0.87
Rdt configuré à 70%, prévu 12 litres @ 1.050, obtenu 12 litres @ 1.045 → .7 * 12 * 45 / ( 12*50) = 0.63

En fait la vanne tu la mets en entrée de serpentin.. ça évite déjà d'avoir de la pression dans ton serpentin, donc dans tes raccords de serpentins qui trainent qd mm pas loin de ton mout, donc ça évite les fuites d eau pas propre dans ta cuve... et ça évite aussi une eau bouillante dans ta vanne en plastique qui est pas du tout faite pour ça.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Si tes arguments sont justes à première vue, il y a tout de même quelques raisons à mettre une vanne en sortie :
- ça permet un fonctionnement en "échangeur noyé"
- car ça limite la formation de "bulles" dans le serpentin en maintenant une pression sur le fluide
- ça augmente donc la surface de contact
- ça diminue la couche limite
- ça permet une régulation plus "fine" de l'échange
- etc

On notera d'ailleurs qu'on fait la même chose, avec une régulation du débit en sortie, avec un refroidisseur à plaques ou ... un simple tuyau d'arrosage pour le jardin

PS : la remarque sur le fait que ça évite du bouillant dans un raccord plastique, ça montre uniquement qu'on utilise du matos qui n'est pas adapté. Ensuite, tout dépend du plastique (regarde dans tes éléments de chauffage ou de plomberie s'il n'y a pas du plastique ) et on peut raisonnablement augurer que les raccords du serpentin sont conçu comme il faut . A défaut du gardena plutot conçu pour l'eau froide, si on on veut du raccord "gardena" qui tient le chaud, prendre du raccord Boutté, c'est la même chose, mais en laiton (et avec des joints plastiques )

PS 2 : il existe des pvc capables de résister aux eaux de vidanges d'une étuve à pression (140°C). Le problème ce n'est pas le plastique, le problème c'est la volonté de choisir un matériel inadapté pour un job donné. Et ça c'est dangereux !

[michaelsalomon78]

On notera d'ailleurs qu'on fait la même chose, avec une régulation du débit en sortie, avec un refroidisseur à plaques ou ... un simple tuyau d'arrosage pour le jardin

Pas trop compris cette phrase... avec un refroidisseur à plaque dans un schéma classique la régulation se fait en entrée, à savoir que c'est Mout chaud -> pompe avec vanne -> Refroidisseur -> sortie, et dans l'autre sens Robinet (qui plus ou moins est une vanne) -> Refroidisseur -> sortie...

Donc toi typiquement tu fais Mout chaud -> pompe ouverte à fond -> Refroidisseur -> vanne de débit -> sortie ??

[Penn-Maen]

avec un refroidisseur à plaque dans un schéma classique la régulation se fait en entrée

Je n'utilise pas de pompe (j'aime pô les trucs qui tombent en panne, surtout que ça a tendance à toujours se produire quand tu en as besoin... déformation professionnelle). Tout en gravitaire.
J'utilise un serpentin en volume classique (20 litres), et un RAP en mode grosse Berta / ~40 litres (voir le lien dans mon profil)

Oui, je régule le débit TOUJOURS en sortie du RAP, sur le primaire ET sur le secondaire. Les vannes en entrée ne se justifient que pour le démontage/stockage en eau. Pour mon serpentin, ranaf de l'entrée, tout se passe en sortie (s'il y a des fuites d'eau, on en revient au problème "matos pas adapté / pas entretenu"). Petite info : mon robinet d'alim pour le brassage est raccordé en amont de mon réducteur de pression, j'alimente donc mon serpentin ou mon RAP à la pression réseau (5 à 7 bars selon les périodes)

Une partie de mon raisonnement est qu'une bonne régulation (quelque soit ce qu'on régule) ne fonctionne pas correctement si on ne lit que la valeur d'entrée sans s'intéresser à la valeur de sortie. On peut prendre, c'est de saison, le cas d'une chaudière non modulante : la vanne 3V ou 4V en sortie du circuit de chauffage régule non pas en fonction de la température en sortie de corps de chauffe (la chaudière vit sa vie) mais bel et bien en fonction de la température du circuit de chauffe en aval (en général en fonction de la température retour si radiateur, de départ et de retour si plancher chauffant).
(nota : ce n'est qu'une façon de faire, influencée par mon vécu pro dans un secteur qui n'a pas grand chose à voir avec le brassage et 2/3 autres choses vues par ci par là dans un amphi ou constaté sur des bancs de mesure ; pas de garantie que ce soit la meilleure).

PS : il y a "longtemps" les circuits de chauffage pouvaient être en circuit "ouvert" (pas de pression, pose d'un hydromanomètre en point "bas" et vase d'expansion ouvert en point haut). Désormais, TOUS les circuits de chauffage sont sous pression (au minimum 1.5 bar en pression relative). Question : pourquoi ? Réponse : parce que l'échange se réalise mieux ainsi (et l'installation vieilli aussi moins vite)

PS2 : déso Sleuth pour le HS (si besoin je peux diviser le sujet →MP)

[michaelsalomon78]

Ca du sens tout ça, merci pour les explications détaillées ! Tu m'as convaincu je vais mettre ma vanne d'eau en sortie du rap.

Question subsidiaire, tu dis que tu est en gravitaire pour le mout (ce que je compte faire d'ici peu qd j'aurai modifié mon install en conséquence), quid de l'optimisation de la surface de contact dans ce cas là (sans pression donc) ? J'imagine que ça doit dépendre comment les plaques sont conçues...

[Penn-Maen]

La structure de Miss Vilaine permet de lever les cuves à plus de 1.70 m (raccourci, avant c'était à 1.90 mais ça touchait le plafond si je ne faisait pas gaffe), et le rap est posé au sol, debout.

Au final, effectivement une très faible pression coté moût, mais le fait d'avoir une vanne en sortie assure que le primaire est toujours "plein". Si régulation avant le RAP, alors rien ne garantirait que l'échangeur serait plein 100% du temps (celui-ci pouvant se vidanger un peu par effet siphon coté fermenteur). Le moût ne contenant, en théorie, plus de gaz dissous, il y a peu de chance qu'il se forme des bulles de dégazage, contrairement au secondaire avec l'eau.

Inconvénient de la méthode gravitaire c'est l'amorçage par siphonnage de la cuve avec une canne. Pour le simplifier, je positionne la cuve ébu le plus bas possible (pas dur, c'est la position permettant de la passer du tripatte à la structure sans finir avec encore 2 disques en moins), j'amorce autant que possible (en gros se démerder pour remplir le RAP avec du moût bouillant), puis je clampe le tuyau entre la canne et l'échangeur à mi-longueur avant de lever la cuve pour la mettre le plus haut possible. Ouverture du clamp, les bulles résiduelles se font éjectées (90% du temps ). Le temps de faire toute la manip, le RAP a largement le temps de "stériliser" (m'enfin, il est déjà stérilisé à la cocotte minute avant, mais 2 précautions toussa toussa).

D'ailleurs note en passant : les poignées de vannes plomberie (rouge, bleue, verte, blanche, osef), ça supporte assez mal 30 minutes en cocotte et laisse une odeur pas sympa ... Accessoirement le WAF perd (encore une fois !) quelques points...

Note complémentaire : toutes ces manips assez longues et "brise-dos" font que je brasse au final assez peu des "gros" volumes avec Miss Berta (problème évoqué ci-dessus : installation et méthodes pas tout à fait adaptées). La dernière fois doit remonter à ~3 ans. Miss Vilaine et mon serpentin suffisent aux besoins locaux

[michaelsalomon78]

Je viens de voir la config de miss vilaine effectivement le mode gravitaire prend tout son sens

Moi j'ai pas ça, j'ai fabriqué un truc démontable rapidement qui ressemble au easy 50/100 de polsi... mais j'avais pas pensé qu'un jour je passerai au RAP, donc pas pensé au mode gravitaire entre la cuve d'ébu et le seau, et vu que c'est une 75L c'est dead, mais je vais y penser parce que ça me plait bien de pas utiliser de pompe à ce moment là précis.

[Gaëlweina]

ça me plait bien de pas utiliser de pompe à ce moment là précis.

Salut,
Chez moi le rap est mis sur le plan de travail qui supporte la cuve, elle même sur un brûleur gaz tripattes, il est donc juste sous le niveau minimum de la cuve et l'échange de chaleur se fait très bien en gravitaire sans pompe ni pression, je fais juste gaffe à ce que les 2 circuits soient bien remplis de fluide sans air au départ en ouvrant grand la vanne de la cuve et le robinet d'eau froide pendant quelques secondes puis je réduis les flux.

Si ta cuve est au sol évidemment ça va pas le faire mais il suffit de remonter ta cuve de la hauteur du fermenteur+rap, pas forcément besoin de mettre en place un système de palan à la miss vilaine ! (Que je trouve très cool soit dit en passant !)

[michaelsalomon78]

Non ça va elle est sur un support acier une bonne 20aine de cm au dessus du haut du seau. Je peux aussi mettre la structure complète sur des bouts de charpente pour gagner encore quelques cm. Je vais me souder un support pour le RAP en dessous du niveau du robinet ça va le faire. Je me demandais justement si ça marchait en gravitaire avec le rap posé à plat. Je vais faire des essais avec de la flotte de toute façon...