La culture des houblonsDe bien belles graines sur ebay

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mikocyco
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Re: De bien belles graines sur ebay

Message par mikocyco »

Les plants femelles, pour donner des graines, ont besoin d'être fécondés par des mâles.
Mais si Saaz est une variété de plant femelle, il n'existe pas de variété mâle s'appelant Saaz : donc on ne peut pas obtenir des graines donnant des plants identiques à la mère.
Pour moi, toutes ces graines vendues sur Ebay sont du "grand n'importe quoi".

Un peu de lecture concernant l'obtention de nouvelles variétés :
https://byo.com/hops/item/516-creating- ... -varieties
https://byo.com/hops/item/1179-new-hop-varieties
otakémémé a écrit : Ne peux ont pas tenter de stresser un pied femelle afin qu'il devienne hybride et se polénise tout seul?
Apparemment, chez le houblon, un plant femelle peut exprimer des caractéristiques mâles sous l'effet d'un stress. Mais il sera de toute façon stérile.
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Nanarf
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Re: De bien belles graines sur ebay

Message par Nanarf »

Mais si Saaz est une variété de plant femelle, il n'existe pas de variété mâle s'appelant Saaz
A bon ?
Qu'il ne soit pas vendu de pieds mâles Saaz n'implique pas qu'il n'y en ai pas , le Saaz a un papa et une maman qui ont produit des enfants des deux sexes, sauf si le Saaz est un F1.
Les pieds sont vraisemblablement multipliés par bouturage mais il y a forcément des graines dans une banque de semences
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Re: De bien belles graines sur ebay

Message par tof02 »

Ne peux ont pas tenter de stresser un pied femelle afin qu'il devienne hybride et se polénise tout seul?
IL y a une vingtaine d'année, sur des plants cousins du houblon :D j'avais eu cette surprise sur plusieurs pieds,qui avaient développé des éléments mâles. De ce fait les plantes se sont auto-fertilisées et j'avais obtenue des graines. Par contre je ne sais pas si elles étaient stériles ou non, ne les ayant de mémoire, pas semées.
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Re: De bien belles graines sur ebay

Message par mikocyco »

Nanarf a écrit :
Qu'il ne soit pas vendu de pieds mâles Saaz n'implique pas qu'il n'y en ai pas , le Saaz a un papa et une maman qui ont produit des enfants des deux sexes, sauf si le Saaz est un F1.
Des enfants des deux sexes, assurément, mais des enfants tous différents. On en a retenu un, qui répondait aux critères demandés pour produire des cônes (donc une femelle). Rien ne dit qu'un mâle n'a pas été sélectionné pour devenir un futur géniteur, mais il n'y a aucune raison qu'il porte le même nom que sa sœur.
Et pour compliquer la chose, de nombreuses variétés sont issues de plusieurs croisements successifs.
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Re: De bien belles graines sur ebay

Message par otakémémé »

Ok, donc si ont suit ton raisonnement ont s'en bas la nouille que le pied mâle soit sauvage?!!
kurogane
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Re: De bien belles graines sur ebay

Message par kurogane »

otakémémé a écrit :C'est peut être très con ce que je vais dire, mais je ne suis pas botaniste! :
Ne peux ont pas tenter de stresser un pied femelle afin qu'il devienne hybride et se polénise tout seul?
Les graines ne seront pas forcément stériles par contre les résultat risque de ne pas être intéressant (plan malade, mauvaise production, plan hermaphrodite...)
Fallheur a écrit :Un exemple caricatural:
Variété sauvage-> S
Variété cultivée-> C
1ere generation S+C-> H1=1/2 S+ 1/2 C
2e génération H1+C-> H2=1/2 S+ 1/2 H1=3/4 S+1/4 C
Le problème c'est que la variété cultivé ayant déjà 2 parents potentiellement très différent tu auras surtout quelque chose comme ca :
Papa Variété cultivée-> CP
Maman Variété cultivée-> CM
Variété sauvage-> S
1ere génération S+C-> H1=1/2 S+ 1/4 CP + 1/4 CM ou H1=1/2 S + 1/8CP + 3/8CM ou H1= 1/2S + 3/8CP + 1/8CM

Imaginons maintenant que le papa soit très amer et la maman très aromatique y vas déjà falloir faire une sélection du mâle et donc perdre du temps.

Ne sachant pas trop où trouvé des sujets intéressant sur la génétique des plantes je vous conseil de regardé du coté des reptiles ou y a pas mal d'info.
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Re: De bien belles graines sur ebay

Message par Glorfindelrb »

Nanarf a écrit :
Mais si Saaz est une variété de plant femelle, il n'existe pas de variété mâle s'appelant Saaz
A bon ?
Qu'il ne soit pas vendu de pieds mâles Saaz n'implique pas qu'il n'y en ai pas , le Saaz a un papa et une maman qui ont produit des enfants des deux sexes, sauf si le Saaz est un F1.
Les pieds sont vraisemblablement multipliés par bouturage mais il y a forcément des graines dans une banque de semences
Pas sûr que la notion de F1 puisse s'appliquer au houblon (ni àux plantes multipliés par greffage, bouture, ...), le Saaz n'est pas une variété (même si on utilise ce terme de manière abusive) mais un cultivar qui est multiplié par clonage. Il n'y a aucun polymorphisme et tous les pieds de Saaz ont le même patrimoine génétique, ils ont tous été obtenus à partir du même pied et il est fort probable que la seule graine de Saaz qui ait existé soit celle qui a donné le premier pied.
Bon je ne sais pas si c'est tout à fait vrai pour les cultivars historiques mais c'est l'idée.

Saaz est un individu cloné, dire qu'il existe forcement un mâle revient à dire qu'il existe forcement une version homme de sa sœur.
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Re: De bien belles graines sur ebay

Message par Nanarf »

ils ont tous été obtenus à partir du même pied et il est fort probable que la seule graine de Saaz qui ait existé soit celle qui a donné le premier pied.
L'on parle de recherches variétales "industrielles" l'obtenteur travaille sur des milliers de pieds
http://www.comptoir-houblon.fr/content/ ... -varietale
http://www.britishhops.org.uk/new-hop-varieties/
notez la 2ém et 3ém génération
Year 2: Raising seeds
Year 3: First assessment of individual seedlings (based on resin analyses, and aroma assessment)
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Re: De bien belles graines sur ebay

Message par Fallheur »

De mon point de vue, les graines d une variété particulière vendu sur ebay (ou autre part) sont en quelque sorte les individus H1 dont nous parlions précédemment.
En gros ce serait pour gagner une génération dans le processus.

J ai l impression que ça s excite et s agace quand on parle de lancer cette petite expérimentation.
J ai déjà connu cela (pas sur ce forum) lorsque j avais commencé à vouloir faire pousser des arbres à partir de noyaux d ailleurs...
Je suis conscient de ne pas être capable de faire le boulot d un semencier, mais même pour un résultat incertain et probablement mediocre je me lancerai là dedans. Ce qui me plaisait dans ce sujet et l idée qui avait germé, c'était d augmenter le volume d expérience, d'apporter un peu de rigueur au procédé avec des exigences communes et de creer un lien avec des personnes prêtes à s'engager dans une voie buissonneuse par esprit aventureux tout en ayant l espoir enfantin de peut-être trouver quelque chose d intéressant.
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Re: De bien belles graines sur ebay

Message par Glorfindelrb »

Nanarf a écrit :
ils ont tous été obtenus à partir du même pied et il est fort probable que la seule graine de Saaz qui ait existé soit celle qui a donné le premier pied.
L'on parle de recherches variétales "industrielles" l'obtenteur travaille sur des milliers de pieds
http://www.comptoir-houblon.fr/content/ ... -varietale
http://www.britishhops.org.uk/new-hop-varieties/
notez la 2ém et 3ém génération
Year 2: Raising seeds
Year 3: First assessment of individual seedlings (based on resin analyses, and aroma assessment)
Je fais la traduction car ces liens ne contredisent pas du tout ce que j'ai dit et je pense que tu as compris la deuxième année de travers:

Year 1: Create variety crosses
croisement des variétés retenues, on obtient de multiples graines qui sont toutes des combinaisons différentes des génomes des parents retenus. Pour le comptoir du houblon c'est 60 croisement avec des femelles strisselspalt je crois donc 60 mâles différents.

Year 2: Raising seeds
on sème ces graines pour obtenir les individus correspondant dans l'exemple du comptoir du houblon c'est bien 50592 cultivars différents.

Year 3: First assessment of individual seedlings (based on resin analyses, and aroma assessment)
la deuxième année on fait un premier tri (pour le comptoir du houblon ils font un tri sur l'aptitude à la culture avant les analyses de résine si mes souvenirs sont bons). Le but et de trié parmi ces milliers de cultivars ceux qui ont un intérêt pour poursuivre. Plus on sait réduire tôt moins ça va coûter cher en travail, en surface, et en analyse.

Year 4: Mature hop harvesting; yield, plant health and cone shape
Ceux que l'on a retenu au stade précédent sont récoltés et évalués, on en élimine encore une partie

Year 5: Selection of potential varieties and propagation of material for commercialisation
On retient des cultivar expérimentaux et on va les propager (après 5 ans tu peux avoir un certain nombre de plants). J'ai un centennial depuis cet hiver, je l'ai bouturé 7 fois cette année mais si j'avais voulu en faire 50 ce n'était pas un problème. Tu comptes 10 tous les 2 ans à partir des pieds que tu retiens (pour remplacer les éliminés) en 10 ans avant d'envoyer ça en culture tu en as 100 000 de chaque retenu. Dans les faits ce serait trop avant d'avoir bien réduit le nombre de candidats et ils vont surtout multiplier vers la fin.

Year 6: Planting of small plots
On plante des petits parcelles avec chaque houblons retenu pour tester sa capacité à être cultivé en industriel (ce qui va éliminer des houblons qui seraient peut être exceptionnels en solitaire pour les amateurs mais pas compatible avec de la culture mécanisé et en agrosystème). On n'a plus que qq cultivars (85 pour le comptoir d'après ton lien sur les 50592 initiaux).

Year 7: Assessment of commercial attributes including suitability for machine harvesting, yield, oil and resin analysis, and disease resistance
On évalue et on élimine encore une bonne partie, trop sensible aux maladies, cônes trop petits, alpha trop faible ...

Year 8: Assessment of mature plants for habit and pilot brewing trials
On étend ceux qui ont été retenu et on va aller au bout de la récolte pour faire des brassins expérimentaux. On en élimine encore et on multiplie les autres. A ce moment là les cultivars ont un numéro ou un code et pas un nom

Year 9: Propagation of materials for planting on farms
On s'offre un an pour multiplier les houblons à partir de nos petites parcelles (en gros on va les faire pousser et bouturer au max pour avoir de quand lancer l'exploitation). Là il n'en reste que qqun que l'on a retenu et j'imagine que c'est là que l'on va les baptiser avec un nom qui correspond bien à un individu, une seule graine de la première année.

Year 10: Planting on farms
On diffuse les houblons que l'on a multipliés vers des cultivateurs.

Year 11: Commercial crop
Première année de dispo du cultivar sur le marché pour les brasseurs. La diffusion des plantes et en générale interdite pendant beaucoup plus longtemps. Le cultivar est protégé par un brevet, c'est le cas du Citra, du Simcoe, de l'Amarillo, ...


Une bonne partie de la sélection est consacrée à ne retenir que des variétés exploitables en agriculture donc les chances de trouver qqch d’intéressant pour l'amateur sont plus élevées. Les difficultés sont dans les évaluations précoces qui permettent aux programmes de recherche de partir sur un grand nombre d'individus uniques et de réduire rapidement, ça demande des analyses pas disponibles pour l'amateur qui devra aller jusqu'à la récolte et le test sur un brassin pour vraiment juger ces plantes. L'isolation des pieds mâles peut aussi être compliquée, c'est un problème que tu n'as pas avec des fruitiers ou quand tu croises des fleurs (iris, ...).