Le Matériel pro ⇒ Nettoyage/Desinfection: CIP ou Machine a vapeur ou les deux

[Maxime C.]

Bonjour,

J'envisage de me lancer dans l'aventure microbrasserie prochainement, mais j'ai encore beaucoup de choses a trancher. Et nottament pour ce qui est du nettoyage et de la desinfection.

J'hesite entre une methode CIP (NEP) soude/acide ou une methode machine a vapeur (de ce style https://www.brouwland.com/fr/nos-produi ... -de-vapeur) ou les deux?

Pour la CIP, les avantages, d'aprés ce que j'ai lu, c'est que c'est relativement facile a faire (j'ai deja mon idée la dessus) et peu cher , efficace, et on peut nettoyer et desinfecter cuves, futs, kegs etc. Ce qui me plais moins c'est la conso en eau et le fait d'utiliser soude et acide.

La machine a vapeur a l'avantage d'utiliser peu d'eau et de pouvoir desinfecter cuves, tuyaux, bouteilles kegs etc mais ma question est: est ce que ca nettoie vraiment? (c'est presenté comme tel mais j'ai un doute) par exemple, ca pourrait nettoyer une cuve pleine de krausen sec, un fut bien crade, des bouteilles consignées? Si c'est le cas, ca peut valoir le coup!

Si y'a des retour d'experience la dessus, une comparaison ou une utilisation complementaire des deux systemes?

Merci,

Max

[chente]

salut maxime,

la plupart des pros en microbrasserie que je connais sont en cip soude et acide paracetique.

le fait d'avoir un krausen t'obligera surement a passer un coup d'eponge avant de passer des produits de toute façon non?

je laisse les pros répondre sur ces points precis.

[Maxime C.]

Salut chente et merci pour ta reponse,

Je pense que la soude et l'acide a chaud sont assez puissants pour virer la couche de krausen, mais a confirmer par des utilisateurs?

Le truck c'est que ca reste des produits dangereux pour l'utilisateur, et probablement pour l'environnement. D'ailleurs si quelqu'un a des infos sur le HEDP (1-hydroxyethane 1,1-diphosphonic acid) qui serait present dans l'acide peracetique, non biodegradable et non traité par les STEPs et potentiellement nocif pour l'environnement...?

La vapeur ca me plait bien, facile a utiliser, moins gourmand en eau, pas de rejets de cochonneries... pour les fermenteurs ca ne me derange pas de gratter a la main avant mais pour des futs, impossible d'atteindre l'interieur avec la main mais peut etre que la vapeur fait la d'job? Si c'est le cas, ca reste interessant, meme au prix de brouwland! et en plus si on peut nettoyer facilement des consignes pleines de m****, pourquoi n'y a t'il pas plus de petites brasseries qui utilisent ce systeme qui est l'equivalent d'un CIP?

Merci,

Max

[Tofito]

pourquoi n'y a t'il pas plus de petites brasseries qui utilisent ce systeme qui est l'equivalent d'un CIP?

Bah justement je me dis que si l'idée paraît si bonne (je la trouve pas mal moi aussi..) et si évidente, mais que peu de brasseries l'utilisent, c'est qu'il doit y avoir un gros point faible quelque part qu'on ne connaît pas à priori.
Curieux de savoir ce qu'en disent les kadors!

[pompix]

Pour moi, face à certains résidus, seule une action mécanique peut faire le job et comme dans les grosses instal' la géométrie est trop compliquée pour aller frotter partout, sans parler de la dégradation de surface que cela peut engendrer, il n'y a que la soude qui peut aller bouffer tout ce qui est organique et qui à long terme, si n'est pas dissout, va engendrer des infections. Ensuite l'acide est là pour neutraliser la soude et désinfecter.

La vapeur n'est utilisable efficacement que dans des petites picos/micros avec recoins faciles d'accès et là où tout est démontable.

[Samoht]

Plop,
de ce que j'en ai lu, la vapeur sert à la désinfection de surfaces propres (ou alors, à ramollir la crasse en prévision d'un nettoyage mécanique).

Le nettoyage des surfaces (qui précède donc la désinfection) nécessite une action mécanique. L'action mécanique peut être assez forte (du genre de la grosse tête de rinçage rotative à 5 bar de pression), mais elle est surtout le résultat d'un écoulement turbulent du liquide de nettoyage sur la surface à nettoyer (voir le nombre de reynolds qui caractérise l'écoulement d'un fluide: https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_Reynolds). Ce sont les actions couplées de la nature du liquide de nettoyage, de sa température, et de son écoulement turbulent qui conditionnent l'efficacité du nettoyage.

Mais dans tout les cas, si c'est possible, un premier passage à l'eau chaude et un ptit coup de brosse à l'huile de coude ne peut pas faire de mal, surtout pour les petits recoins merdi###.

thomas

PS, pour les curieux, vlà qq chiffres pratiques récupérés à l'ifbm.

Pour le nettoyage de la tuyauterie à basse température, les vitesses d'écoulement des fluides en fonction du diamètre du tuyaux dans le but d'obtenir un écoulement turbulent:

- Jusqu'au diamètre 150 mm : minimum 3-4 m/sec
- Jusqu'au diamètre 100 mm : min. 2 m/sec
- Jusqu'au diamètre 50 mm : min. 1 m/sec

À haute température, des vitesses de 1 à 1.5m/sec suffisent.

Pour les surfaces: il faut de 1.5 à 2 litres/m² de surface à nettoyer pour obtenir un film turbulent.

[Quantik]

Je suis d'accord avec pompix, rien ne vaut une action mécanique. A défaut, la soude est un très bon moyen de dégrader les matières organiques.
La vapeur est un bon moyen de désinfection mais pas de nettoyage.

Pour ce qui est de la toxicité, cf wikipedia: https://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_perac%C3%A9tique .
Sachant qu'il se dégrade en éléments moins nocifs.

[Nanarf]

peu de brasseries l'utilisent,[la vapeur] c'est qu'il doit y avoir un gros point faible

C'est pas la vapeur qui désinfecte, c'est la conjugaison de l'eau ( sous forme gazeuse, la vapeur, mais pas obligatoirement), de la température et du temps.
Pour une action sérieuse il faut compter une dizaine de minutes à 121°.
Le processus sera obligatoirement le suivant :
- injection de vapeur à 1 bar (ou plus mais pas moins)
- purge de l'air simultanément à l'injection, il ne doit rester aucune poche d'air donc il faut avoir une installation adaptée, sans cul de sac ni points hauts sans purgeurs
- purge des condensats simultanément à l'injection, il ne doit rester aucune poche d'eau donc il faut avoir une installation adaptée, sans cul de sac ni points bas sans purgeurs. Les condensats doivent être récupérés.
- le temps de désinfection commence quand l’installation est remplie de vapeur saturée sèche, c'est à dire sans air et sans eau liquide.

On perçoit tout de suite que c'est pas simple si l’installation n'est pas "étudiée pour"
Il faut aussi considérer que tout doit être calorifugé et étanche, la vapeur c'est cher et dangereux.

[Maxime C.]

Merci pour vos réponses,

Pour les cuves, j'avais lu sur le forum que l'hermine desinfectait en mettant un peu d'eau, cristaux de soude et rechaud sous la cuve. La pour le coup, c'est bien de la vapeur qui desinfecte (les cristaux de soude se vaporisent aussi ??), et ce n'est pas sous pression.

Nanarf, le procedé dont tu parle (pression, haute temperature etc) c'est pour avoir une sterilisation totale par la vapeur non? mais est-ce vraiment necessaire pour la biere? Est-ce que les germes thermoresistants peuvent provoquer des infections de la biere? J'ai un doute la dessus, j'ai deja essayé de juste mettre un peu d'eau bouillante dans un seau de fermentation et de le fermer pendant 10min pour desinfecter, et pas eu d'infections...mais je n'ai fait ca que deux fois, pas trés valide comme experience...

Pour le nettoyage des tuyaux ou de matieres solides, grasses etc dans les cuves, la je suis d'accord, a moins d'avoir un systeme sous pression avec haute temperature, la soude et l'acide reste ce qui semble de plus efficace (merci Samoht pour ces infos fort interessantes!).

Par contre pour ce qui est de la toxicité du peracetique, "Pour ce qui est de la toxicité, cf wikipedia: https://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_perac%C3%A9tique .
Sachant qu'il se dégrade en éléments moins nocifs." la je suis pas d'accord avec toi Qantik, le Wiki donne pas franchement d'infos sur les composés issus de la dégradation a par "mais en pointant des effets environnementaux négatifs à cause de l'un des composants (non biodégradable) de l’acide peroxyacétique le HEDP" et c'est justement la dessus que j'aimerais en savoir plus, sachant que c'est un polluant non traité par nos stations, donc qui se retrouve dans les rivieres...

Merci,

Max

[Maxime C.]

Le HEDP est peut etre juste ajouté seulement dans le cas de traitement de viandes a l'acide peracetique...je vais essayer de trouver un peu plus d'infos la dessus!