Un peu de chimiePoint sur l'oxydation du moût

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Brassmu Breit
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Re: Point sur l'oxydation du moût

Message par Brassmu Breit »

L'hermine a écrit :
Brassmu Breit a écrit :oui, c'est ça. L'oxygène apporté en phase chaude avant le refroidissement et l'ensemencement ne sera pas utilisé par les levures, car il ne s'agit pas d'une simple présence d'O2 "statique" dans le moût : l'O2 va entrainer des réactions chimiques et la production de composés indésirables : c'est ce qu'on appelle l'oxydation du moût.
?????
Là je suis pas d'accord du tout mais bon je suis loin d'être chimiste donc je peux me tromper complètement:

L'oxygène c'est de l'oxygène que tu l'incorpore à chaud ou à froid ça reste de l'oxygène dans un liquide.
non, c'est comme les enzymes qui dégomment l'amidon : on brasse entre 60 et 70 °parce que à froid ça marche pas. L'isomérisation des acides alpha du houblons, c'est pareil, ça ne se fait que lors de températures élevées. Certaines réactions ne sont possibles qu'à certaines températures.
Avec l'oxygène, c'est pareil, certaines réactions ne se font qu' à chaud et sont impossibles à froid, certaines réactions sont accélérées par la chaleur, certaines réactions peuvent aussi se faire à froid mais nécessite plus de temps.
aboulie a écrit : A partir de la fermentation, je ne voit pas l’intérêt d'ajouter de l’oxygènes qui en plus peut oxyder le mout étant donné qu'on ne recherche plus une multiplication cellulaire mais une fermentation.
L'oxygène s'ajoute avant le début de la fermentation, à froid (c'est l'oxygénation) pour permettre aux levures de se multiplier lors de la phase aérobie et d'être en nombre suffisant pour transformer les sucres du moût. Le temps de contact avec le moût est insuffisant à cette phase pour entraîner une oxydation, car l'oxygène est rapidement consommé, en quelques heures.
De l'oxygène en excès ne sera pas entièrement consommé par les levures et risque d'entrainer une oxydation sur le long terme, même à froid. Ce risque est inexistant chez les brasseurs amateurs, car chez nous l'oxygénation est souvent insuffisante par rapport aux bonnes pratiques des professionnels.

Mais il ne faut pas faire de fixation, ça n'empêche pas de faire de très bonnes bières. L'un des risques est une sous atténuation avec une reprise de fermentation en bouteille et un gushing voir l'explosion. A contrario, laisser ta bière exposée longtemps à l'air , ou de faire du splashing alors que la fermentation est finie peut entrainer une réoxygénation de la bière qui peut entrainer avec le temps une oxydation.

Comme le dit l'Hermine, en cas de fermentation un peu paresseuse, un transfert dans une autre cuve va remettre un peu d'O2 dans le moût et peut réamorcer le travail des levures. cf le post "fermentation secondaire sujet unique" où certains brasseurs donnaient ce conseil si la DF n'est pas atteinte.
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L'hermine
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Re: Point sur l'oxydation du moût

Message par L'hermine »

Brassmu Breit a écrit :non, c'est comme les enzymes qui dégomment l'amidon : on brasse entre 60 et 70 °parce que à froid ça marche pas. L'isomérisation des acides alpha du houblons, c'est pareil, ça ne se fait que lors de températures élevées. Certaines réactions ne sont possibles qu'à certaines températures.
Avec l'oxygène, c'est pareil, certaines réactions ne se font qu' à chaud et sont impossibles à froid, certaines réactions sont accélérées par la chaleur, certaines réactions peuvent aussi se faire à froid mais nécessite plus de temps.
Pour le phénomène d'oxydation il peut se faire à 20 deg comme à 90 deg tout est une question de temps et pour expérience le faire à chaud n'entraine pas d'oxydation à partir du moment où tu refroidi et que tu encemence dans la foulé. J'en ai pour preuve certaines bières qui ont été oxygéné à 95 deg puis à froid à 20 deg (sans parler des transferts par la suite) et qui au bout de quelques années en bouteille (3 et demi pour l'une d'entre elles) ne présente aucun signe d'oxydation.

Encore une fois, tout est question de temps, l'oxygène qu'il soit ajouter à chaud ou à froid il sera consommé par les levures et pour qu'il y'ait oxydation que se soit à chaud ou froid il y'a un temps nécessaire, certes qui varie, mais un laps de temps durant lequel la bière n'en souffrira pas (de plus oxygéner à chaud c'est oxygéner un peu dans le vent).

Bref, tout ceci n'est pas important car comme tu dis si bien pour le brassage amateur l'oxydation relève du "miracle"
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Re: Point sur l'oxydation du moût

Message par Alpaca »

Bonjour,

Je viens de lire cette discussion parce que je voulais savoir ce qu'il en est de l'oxydation du moût "à chaud", c'est à dire pendant le brassage, et j'ai l'impression que ça ne risque pas grand chose.

Par contre, il y a quelque chose qui me surprend sur la question de l'oxygène lors de la fermentation. Lorsqu'on lit les messages de L'Hermine, on comprend que quoiqu'il advienne, grâce aux levures, l'oxygène ne restera jamais longtemps dans la bière.
Dans ce que j'ai pu lire, il était expliqué que la différence entre les 2 formes de fermentation c'est que lorsqu'il y a de l'oxygène, les levures peuvent tirer plus d'énergie des sucres en faisant de l'eau au lieu de l'alcool et que c'est grâce à ce surplus d'énergie qu'elle peuvent se multiplier. Lorsqu'il n'y a plus d'oxygène, elles cessent de se multiplier et font de l'alcool.
Compte tenu de ça, on peut penser que s'il vient dans la bière plus d'oxygène qu'il n'y a de sucre équivalent, il restera de l'oxygène quand il n'y aura plus de sucre, et les levures ne pourront plus rien y faire. C'est pourquoi certains mettent en garde contre une oxygénation de la bière pendant la secondaire : lorsque la DF est atteinte, l'oxygène ne sera plus consommé et alors aura tout le temps d'oxyder le moût.
Me tromp-je?
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Re: Point sur l'oxydation du moût

Message par L'hermine »

Alpaca a écrit :Me tromp-je?
je pense que oui mais je n'ai pas la connaissance nécessaire pour l'affirmer.

Primo: les levures se contre fiche qu'il y'ait ou non du sucre, la levure ce qu'elle veut c'est, comme nous, de l'oxygène! Donc de l'oxygène dans le mout tant qu'il y'en a et tant qu'il y'a des levures en forme ce n'est pas un problème

Mais attention!! Pour protéger la bière de l'oxygène, il faut se débarasser de l'oxygène dans la bière et de l'oxygène en contact avec la bière. Donc il faut que l'espace entre la bière et l'oxygène soit protéger par une couche de CO2, qui elle, dépend de l'environnement qu'on lui donne: pas de problème avec une dame janne remplie mais qu'en est il d'un récipient à demi plein?

Maintenant pour la ènieme fois, la secondaire signifie: fermentation secondaire. Fermentation secondaire qui signifie: fermentation calme mais peu intense. Fermentation peu intense qui signifie: fermentation quand même. Et donc tout ce qu'il faut pour éviter les problèmes....
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Re: Point sur l'oxydation du moût

Message par Alpaca »

Pour moi, pendant la secondaire, il n'y a plus d'oxygène dans la bière. C'est pour ça qu'on parle de fermentation anaérobie. Je crois que les levures n'ont pas besoin d'oxygène pour vivre. Donc je ne vois pas ce qu'elle feraient d'oxygène s'il n'y a plus de sucre. De la même manière qu'on se ficherait bien de l'oxygène si on n'avait pas de sucre. Je le vois plutôt dans ce sens.

Il faut que je retrouve les formules qui lient les différents éléments en fermentation aérobie et anaérobie. J'ai lu tout ça il y a bien longtemps et c'était très clair.
Etienne

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Re: Point sur l'oxydation du moût

Message par traaf »

un pti tour sur wikipédia ?

en gros, dans tous les cas, humain ou levure, c'est pareil, l'énergie utilisée au niveau cellulaire est l'ATP (Adénosine Tri-Phosphate)
la respiration vise à produire de l'ATP, tout comme la fermentation
wikipedia a écrit :Respiration aérobie : C6H12O6 (glucose) + 6O2 → 6CO2 + 6H2O + ATP
Cette voie métabolique est très énergétique et permet aux cellules de subir une multiplication avec un rendement cellulaire élevé (le rendement étant défini par le quotient de la quantité de cellules fabriquées par le substrat sucré consommé) . En plus des sucres simples, certaines levures peuvent utiliser d'autres glucides (mono, di ou trisaccharides, voire des polysaccharides comme l'amidon) mais aussi des alcools, des acides ou des alcanes. D'une manière plus générale, elles ont une capacité hydrolytique bien moindre que les moisissures.

En plus du métabolisme oxydatif, certaines levures peuvent privilégier une dégradation des glucides par un métabolisme fermentatif qui conduit à la formation d'éthanol et de CO2 suivant la réaction :

Fermentation alcoolique : C6H12O6 (glucose) → 2CO2 + 2CH3CH2OH (éthanol) + ATP (Adénosine Tri-Phosphate)

En plus de ces composés majoritaires, des alcools supérieurs, des aldéhydes, des esters, des acides… sont formés en plus petites quantités et participent qualitativement de façon importante et complexe à la formation des flaveurs des boissons fermentées. Ce métabolisme est moins énergétique que le métabolisme oxydatif, et le rendement de la multiplication cellulaire en est affecté bien que la vitesse de croissance puisse être nettement plus rapide que dans le processus oxydatif. Ce processus fermentaire peut fonctionner en présence ou en absence partielle ou totale d'oxygène c'est-à-dire en anaérobiose. On évoquera, dans le paragraphe suivant, l'apparition d'un processus fermentaire en présence d'oxygène en excès, décrit comme l'effet Crabtree et très important dans l'industrie de production des levures de boulangerie.
le choix par les levures de l'une ou l'autre voie dépendra de la présence ou non d'oxygène
si O2 > respiration > production d'ATP + CO2 + eau (pas bon)
si pas d'O2 > fermentation > production d'ATP + CO2 + alcool (ya bon)

l'efficacité supérieure du rendement énergétique de la respiration fait que la multiplication des levures est plus importante en présence d'O2
donc, ce qui intéresse le brasseur, c'est
1) de l'oxygène pour faire des bébés levures
2) mais pas trop, pour que ces bébés levures, une fois l'oxygène consommé, produisent de l'alcool plutôt que de la flotte
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L'hermine
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Re: Point sur l'oxydation du moût

Message par L'hermine »

Alpaca a écrit :Pour moi, pendant la secondaire, il n'y a plus d'oxygène dans la bière. C'est pour ça qu'on parle de fermentation anaérobie. Je crois que les levures n'ont pas besoin d'oxygène pour vivre. Donc je ne vois pas ce qu'elle feraient d'oxygène s'il n'y a plus de sucre. De la même manière qu'on se ficherait bien de l'oxygène si on n'avait pas de sucre. Je le vois plutôt dans ce sens.

Il faut que je retrouve les formules qui lient les différents éléments en fermentation aérobie et anaérobie. J'ai lu tout ça il y a bien longtemps et c'était très clair.
les levures attaquent le sucre uniquement parce que: en cassant la molécule du sucre elle récupère des atomes d'oxygène.

A mon avis si ce n'était pas le cas,elle laisserai le sucre intact, ce qu'elle veulent c'est l'oxygène
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Re: Point sur l'oxydation du moût

Message par mikocyco »

L'hermine a écrit :les levures attaquent le sucre uniquement parce que: en cassant la molécule du sucre elle récupère des atomes d'oxygène.

A mon avis si ce n'était pas le cas,elle laisserai le sucre intact, ce qu'elle veulent c'est l'oxygène
De mémoire, l'équation de la fermentation alcoolique nous dit que le sucre est transformé en éthanol et en CO2. Les levures ne récupèrent donc pas d'oxygène à ce niveau, mais de l'énergie, dont elles ont besoin pour se reproduire (elles se reproduisent aussi pendant la fermentation).
Elles récupèrent plus d'énergie en présence d'oxygène, mais faute de mieux...
Si un biochimiste peut confirmer. :wink:
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Re: Point sur l'oxydation du moût

Message par L'hermine »

mikocyco a écrit :
L'hermine a écrit :les levures attaquent le sucre uniquement parce que: en cassant la molécule du sucre elle récupère des atomes d'oxygène.

A mon avis si ce n'était pas le cas,elle laisserai le sucre intact, ce qu'elle veulent c'est l'oxygène
De mémoire, l'équation de la fermentation alcoolique nous dit que le sucre est transformé en éthanol et en CO2. Les levures ne récupèrent donc pas d'oxygène à ce niveau, mais de l'énergie, dont elles ont besoin pour se reproduire (elles se reproduisent aussi pendant la fermentation).
Elles récupèrent plus d'énergie en présence d'oxygène, mais faute de mieux...
Si un biochimiste peut confirmer. :wink:
De mémoire, les levures cassent la molécule du sucre qui contient des atomes d'oxygène dans le but de s'en nourrir...

si un biochimiste peut confirmer...
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Re: Point sur l'oxydation du moût

Message par padorange »

Je suis pas du tout biochimiste, mais les équations chimiques sont assez claire : dans les 2 voies de respiration les levures utilisent le sucre. En présence d'oxygène le sucre est combiné à l'oxygène pour donner de l'énergie (nécessaire à la vie) et du CO2 et de l'eau.
Quand il n'y a plus d'oxygène disponible le sucre est transformé en énergie (moins) du CO2 et de l'éthanol :drunken:

Donc les levures recherche plutôt le sucre (qui est commun au 2 voies de respiration) et par la à produire de l'énergie pour survivre et se reproduire (ce que cherçhe toujours la vie).

A toute fin utile rappelons que les levures ne peuvent utiliser que l'oxygène contenu dans le moût, pas l'oxygène qui se ballade dans l'aire au dessus du liquide (il faut contact pour que la réaction chimique se produise)

Enfin tout ça c'est que je comprend des diverses lectures et équations chimiques.